"Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o problem

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 01:07

mikethebike skrev:
Svante skrev:
Ja, och nu sitter vi alla här och tycker att "jädrans den var rolig och sann, DEN borde <motparten> läsa och fatta att hen har fel".

Och det var den ju. Rolig och sann.


Erkänn att den var rolig i alla fall ... och vi gör oss säkerligen alla skyldiga till att "fejla" testet någon gång då och då ...


Ja jag säger ju det. Rolig och sann. Det var allvarligt menat. Jag har nog varit i alla rutor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-14 01:12

Dartman skrev:
Men om man är i Linköping sjunger man "tjofaderittan lambohov" med betoning på alla tre stavelserna. Sådeså.

/Jonas


Linköping räknas inte. Men du lyckades i alla fall med att stava rätt. Hade du en nollåtta som hjälpte dig? 8) :P :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav mikethebike » 2017-01-14 01:13

Hahaha ... tic tac toe :D

Användarvisningsbild
Dartman
 
Inlägg: 7127
Blev medlem: 2009-01-15
Ort: ofon OM 30

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Dartman » 2017-01-14 01:18

petersteindl skrev:Men du lyckades i alla fall med att stava rätt. Hade du en nollåtta som hjälpte dig? 8) :P :)


Men käre Peter. Stavningen var rätt. Förstås var det inte en 99a (nollåtta).

8)


/Jonas
Ignorance may be bliss. I wouldn't know.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 01:24

sprudel skrev:
IngOehman skrev:...Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.

Ursprungstrohet tror jag inte är så kontroversiellt. Snarare vad ursprungstroheten syftar till. Det kan ju vara både den ursprungliga händelsen, eller den inre referensen till hur ursprungshändelser brukar låta, eller den lagrade inspelningen i form av CD, LP mm.

Nej, det kan det inte. ;)

Du bevisade med ditt inlägg just den poäng jag pekade på. Att problemet finns - det finns människor som inte har en tydlig definition klar för sig, som hade kunnat göra att man i en diskussion med enkla uttryck hade kunnat särskilja mellan ursprungstrogen och illusorisk.

Mitt exempel handlade om hög fidelitet, men du lyckades bevisa att inte ens det (till hifi) definierande begreppet "ursprungstrogen" (som jag använde med förhoppningen att det jag skrev INTE skulle bli missförstått) går fritt från folk som vill ge det... semantisk elasticitet. :?

Och problemet sprungar ur ett enkelt faktum - att de som inte är intresserade av att själv kunna distingera mellan olika begrepp normalt inte tycker att någon annan skall vara det heller - och därför tycker att det är legitimt att bidra till det språkliga förfallet. (Eller ännu värre - reflekterar inte över problemet utan förnekar det snarare.)

Lite hårddraget då alltså. 8)

Eller om någon tycker att det skall heta hårdraget. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Laila » 2017-01-14 02:00

Både hår å hård bör nog kunna accepteras i dähäringa fallet, tycker jag . . . typ. :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 02:09

Svante skrev:
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö

Guud så drygt och guud så fel.

Leta upp ett ställe där jag säger att ett arbete måste publiceras innan det ska kunna definieras som vetenskap innan du kommer med såna där påståenden, tack.

Personkommentarena tycker jag du kan skippa.

Men jag antar att det är ordet "plötsligt" du reagerar på? I så fall var det inte menat som ett påstående om totalt ändrad uppfattning från dig. Har ett tydligt minne av att du redan för flera år sedan klargjort att din uppfattning inte varit att publikation är en del av vetenskapligheten. Det har du självklart rätt i, och det var heller inte detta jag åsyftade.

Jag var bara glad över att du m fl plötsligt (i tråden) skrev förnuftiga saker. Framför allt då i förhållande till dem som inte gjort det. Plötsligt skall alltså inte tolkas varken som "för första gången" eller som "i motsats till tidigare".

Vi (du och jag) har ju diskuterat begreppet vetenskap många gånger historiskt och även om vi inte är överens om allt så är jag medveten om att du inte delar många av de tokigaste ideer om vad som konstituerar definition på vetenskap (men som alls inte är det) som verkar odlas inom den akademiska världen och som även hävdats i denna tråd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 02:19

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö


Ni? Vilka menar du att de skulle vara? Sedan använder du ordet plötsligt. Är ditt inlägg även menat till mig? Ingvar, jag har min bild helt klar sedan 70-talet. Det var då jag gick på KTH och läste Reaktorteknologi.

Det finns inget annorlunda eller något som ändrats i mina olika inlägg.

Anledningen att jag citerade från Wiki var att det är enkelt att citera från Wiki och det är ett bra diskussionsunderlag att utgå ifrån.

Ta en Toy och lugna ner dig. Du behöver inta vara chockad. Det är inte bra för nerverna. :)

Mvh
Peter

Det du beskriver som chockad handlade om positiv förvåning. Du citerade wiki-sidan som en partsinlaga. Där stod mängder av dumheter.

Då är det glädjande att du sedan tar avstånd ifrån i varje fall delar av det som står där.

Konstigare än så är det inte. Även om det finns goda skäl att protestera mot avsevärt mycket mera av det som står där.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-14 02:53

JM, Både Peter och Almen har ställt frågor. Vore intressant med ett svar.

petersteindl skrev:
JM skrev:
IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.

Vh, iö


Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM


JM, jag har några frågor till dig.

1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav music4ever » 2017-01-14 02:58

Svante skrev:Jag var på vippen att citera den där också, men jag instämmer faktiskt inte i att vetenskap måste publiceras för att vara vetenskap. Däremot behöver den dokumenteras så att den kan granskas kritiskt. En av de vetenskapliga grundbultarna är att frigöra sig från enskilda personers tyckande, om någon annan reproducerar en studie så ska man få samma resultat. Det vetenskapliga metoden ska säkerställa det.


Vilket blir ett problem inom ämnen som antingen är väldigt ideologiskt styrda, eller där man använder så mycket flum som metodik, analys, etc. T ex genusvetenskap, ett område som är fylld med denna nonsens och bör aldrig få kallas för vetenskap. Men ändå gör det så av universitet som borde veta bättre.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 03:41

Du har förstås rätt.

Inget ämne är intrinsiskt vetenskapligt. Men vissa ämnen går att angripa vetenskapligt, en del i väldigt hög grad. Genus är väl ett ämne som i sig är besvärligt eftersom de som ägnar sig åt det nästan alltid har en agenda i form av att sprida sin egen världsbild och få den accepterad och "bli PK", men delar av frågan går nog att studera vetenskapligt.

Alla intresse om vad resultaten "skall bli" gör det dock nära på omöjligt att presentera något vetenskapligt utan att bli kritiserad över att svaret borde ha varit ett annat. Dessutom är ju de flesta "svar" som har med ämnet att göra av en helt subjektiv karaktär, så den enda möjliga saken att studera blir ofta vilka trender som råder med avseende på attityder till kön och jämställdhet.

JM skrev:I tider när vetenskapsfientligheten, falska nyheter, desinformation och avledande manövrar från kärnfrågan når högsta maktpositionerna framstår diskussion ovan som mycket viktig.

För en gångs skull håller jag med dig, även om din uppfattning om skälet nog är en annan än min.

Jag tycker diskussionen är viktig på grund av att vetenskap så ofta blir klandrad för att inte vara pålitlig - på grund av påståenden som varit ovetenskapliga påståenden - det vill säga "vetenskapen" tvingas ta ansvar för det som är vetenskapens motsats!

Och problemet består förstås i att den akademiska världen blandas ihop med vad som konstituerar vetenskap. Man sätter likhetstecken mellan de tu. Och när påståenden som kommer från den akademiska världen och i retrospektiv visar sig vara fel/falska, så klandras vetenskap som koncept. :(

Tossiga, ovetenskapliga tolkningar av data, skapade av endera oförnuft eller en ovetenskaplig tolkning av data, ofta orsakad av ett tumregelmässigt, utantillärt, förhållningssätt till tillgängliga data - som är MOTSATSEN till ett vetenskapligt förhållningssätt till verkligheten - ses som vetenskap, och exempel på att att man "inte kan lita på vetenskap".

Problemet är inte så enkelt som att akademisk förväxlas med vetenskaplig. Även ordet forskning blir ofta per automatik underförstådd som vetenskaplig. Men en forskare kan ju säga hur tokiga (ovetenskapliga) saker som helst, utan att det är ett giltigt argument för att säga att man inte kan lite på vetenskap.

- - -

Allt det är mycket olyckligt och sprungar nästan alltid från att de som gör sig skyldiga till det utantillärt sig metoder, istället för att lära sig från grunden. För att agera vetenskapligt behöver man förstå samband, inte lära sig procedurer. Den som lär sig metoder och system istället för att skaffa sig en grundläggande insikt i hur saker hänger samman, logik, mängdlära, vetenskapsfilosofi... Kan göra något som ser ut som vetenskaplig forskning, men ser inte felsluten när indata är komplext. Och sådana problem finns i överflöd i den akademiska världen.

Missförstå mig inte - det är inte värre där än utanför den akademiska världen (tvärtom - det är ett mindre problem inom den akademiska världen än utanför), men när folk sätter likhetstecken mellan vetenskap och det som sker/är praxis/... i den akademiska världen så blir resultatet att "vetenskapen" får klander för ovetenskaplighet, när den kommer från den akademiska världen.

Motsatsen borde vara fallet - att ovetenskapligheten som är skälet till att dumheter och felslut blir publicerade blir klandrade. Alltså att vetenskapliga metoder skipper få kritik när det är motsatsen som är problemet.

JM skrev:I stort sett håller jag med Peter o Svante rörande vetenskaplig metodik. Ett viktigt tillägg är att ta hänsyn till vilken typ av data som avhandlas. Inom fysikens värld behövs sällan dubbelblindmetodik. När det gäller utvärdering av vad o hur vi hör i rummet gäller helt andra regler för att nå signifikans.

Det du målar upp som en skillnad beror på att du inte ser likheten.

Saken är ju den att man oavsett vilket behöver ha entydiga data om man skall kunna dra entydiga slutsatser. Och det betyder att man inte från en situation med multipla variabler kan dra slutsatser om en koppling mellan resultatet och en av variablerna. Det gäller när man forskar på något där en människa är inblandad och det gäller när man studerar ett fenomen där ingen människa är inblandad.

Blindtest är bara ett exempel på hur man just i det specifika faller isolerar EN variabel, så man efteråt kan utesluta andra variabler. Studerar man något helt annat, t ex något fysikaliskt fenomen, så gäller precis samma sak - vill man veta hur en effekt relaterar till en variabel så får inga andra variabler moduleras!

- - -

Med det sagt (och för att återsnknyta till var den vetenskapliga ingrediensen finns) så är det INTE varken otillåtet eller ovetenskapligt att studera ett fenomen och ha multipla variabler i data!

Lika lite som det är det att titta på data som redan finns som innehåller sådana "problem" (vilket nästan alltid är fallet när man inte kan göra kliniska studier (där man styr sådant som påverkar variabler) med full kontroll utan t ex bara har data från höndelser som skett utan att i sig ha varit ett experiment, t ex om man studerar människans eller geologisk historia) eller att t ex göra ett experiment där man har en för kort serie.

Det är INTE ovetenskapligt, förrän någon hanterar data ovetenskapligt - i analysen i vilken man drar slutsatser!

Exempel: Att ha (eller skapa) data i form av utfallet från en serie om säg 12 tärningsslag (t ex 2, 4, 2, 6, 3, 3, 5, 3, 2, 3, 5, 5) är INTE ovetenskapligt, även om någon skulle kunna hävda (och ha rätt) att en mycket längre serie normalt behövs om man skall kunna dra några slutsatser om tärningens tendenser att visa vissa siffror oftare än andra.

Men att påstå att serien visar att tärningen har ett fel som gör att den visar 3 och även 2 och 5 oproportionerligt ofta och 1 för sällan, är en i allra högsta grad ovetenskaplig slutsats.

I verkligheten så ger förefintliga data inte möjlighet att dra några slutsatser med rimlig statistisk signifikans. Visst kan man ange en assymetritolkning och dess trolighet, men det är meningslöst, eftersom troligheten inte kommer att skilja sig nämnvärt ifrån några andra serier än sådana som är extrema (som t ex serien 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3).

Hoppas någon som läser tråden och tycker att statistik är kul, kan uppskatta att jag kryddade exemplet lite genom att använda en tärning istället för ett mynt. ;)

Även om alla serier är lika osannolika (med en perfekt symmetrisk tärning) så skiljer sig möjligheten att dra slutsatser om serien som uppstår efter si eller så många slag, signifikant, som funktion av vilken av alla möjliga dryga 2 miljarder utfall det blir...

Men att göra ett kasst försöksupplägg är INTE ovetenskapligt, bara meningslöst. Att dra en otillåten slutsats baserat på seriens utfall är däremot ovetenskapligt.

- - -

Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav petersteindl » 2017-01-14 04:38

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så... 8)


Vh, iö


Ni? Vilka menar du att de skulle vara? Sedan använder du ordet plötsligt. Är ditt inlägg även menat till mig? Ingvar, jag har min bild helt klar sedan 70-talet. Det var då jag gick på KTH och läste Reaktorteknologi.

Det finns inget annorlunda eller något som ändrats i mina olika inlägg.

Anledningen att jag citerade från Wiki var att det är enkelt att citera från Wiki och det är ett bra diskussionsunderlag att utgå ifrån.

Ta en Toy och lugna ner dig. Du behöver inta vara chockad. Det är inte bra för nerverna. :)

Mvh
Peter

Det du beskriver som chockad handlade om positiv förvåning. Du citerade wiki-sidan som en partsinlaga. Där stod mängder av dumheter.

Då är det glädjande att du sedan tar avstånd ifrån i varje fall delar av det som står där.

Konstigare än så är det inte. Även om det finns goda skäl att protestera mot avsevärt mycket mera av det som står där.


Vh, iö


Ingvar, nu blir jag lite sur. Positiv förvåning, skriver du!!? :lol: Ingvar, på detta svarar jag, my ass. Jo, något annat svar kan jag inte ge. Det finns inget positivt i ditt inlägg. Inser du inte det själv? Du skriver vidare att jag citerade wiki-sidan som en partsinlaga. Ingvar, återigen my ass! Ditt spekulativa påstående är helt igenom Falskt, korrupt och felaktigt. Sorry för din del. Vill du att jag skall tycka synd om dig? Om du anser att det står mängder av dumheter i Wiki angående vetenskap så är det din sak och det får du redogöra själv för. Huruvida jag anser det är mängder av dumheter kan jag inte ta ställning till eftersom jag varken läst eller begrundat hela texten som jag citerade. Jag citerade det som står på Wiki för det är enklast att kopiera text därifrån. Sedan ögnade jag igenom de två första meningarna och tyckte det verkade kul som diskussionsunderlag i definitionsdebatten. Sedan är det väl bara att diskutera, vilket jag gjort. Jag menar varje ord jag säger i detta inlägg. Dina påståenden passar i röven. Någon mer lämplig plats finner jag inte. Jag anser att jag i klartext skrivit mina ståndpunkter gällande vetenskap och tester. Om mina synpunkter är i linje med Wiki eller ej bryr jag mig inte. Wiki är ett diskussionsunderlag man kan börja diskutera för eller emot. Du väljer istället att diskutera personer och du vräker ur dig Falska påståenden som enbart är spekulativa från din sida. Då brukar jag göra processen kort. Mitt personliga råd till dig är att du istället bör börja spekulera så att det blir sanningsenligt, om du nu vill spekulera.

De som forskar i vetenskaplighet är de stora filosoferna och de som forskar i vetenskapsteori. Där finns en del matnyttigt för dem som vill lära sig mer inom området. Läs dessa och begrunda.

För övrigt är det mycket matnyttigt jag skulle kunna skriva om precedence och om den här dj-a debatten om vetenskap kunde ta slut i tråden så kanske det kan bli av.

Precedence ligger inom området Psykoakustik/psykofysik och är då en gren inom vetenskapen där man använder sig av psykologiska tester. Dessa psykologiska tester kallas psykometriska tester. Utan dessa tester existerar inte vetenskapsområdet Psykoakustiken/psykofysiken. Psykometriska tester utgör ett psykologiskt mätinstrument. Det definieras av National Council on Measurement in Education (NCME). Det handlar om strikta mätmetodiker som utgör grunden för all forskning inom det vi kallar psyke. Mätningarna är inte direkta utan indirekta. De går via psyket och resultatet av förändringar i input blir till förändring av output och denna output är inte upplevd förändring utan en beskrivning av upplevd förändring. Upplevelsen inuti hjärnan i sig mäts inte med psykometriska tester och kan inte heller mätas genom att mäta aktivitet i Centrala Nervsystemet eller i hjärnan, däremot är mätresultatet det beskrivna upplevda. Människan måste på något sätt beskriva sin egen upplevelse. Ingen människa kan uppleva en annan människas upplevelse. Man kan beskriva det man tror en annan människa upplever genom att hänvisa till sin egen upplevelse men man kan inte uppleva någon annan människas upplevelse. Beskrivningen kan vara i ord eller genom att man exempelvis pekar mot en tavla eller mot objekt t.ex. varifrån man hör ljudet komma.

Psykofysiken undersöker kvantitativa samband mellan fysiska stimuli på sinnesorgan t.ex. hörseln eller känseln och de sensations and perceptions som dessa stimuli ger upphov till. Psykofysiken beskrivs som en vetenskaplig studie av sambanden mellan stimuli och upplevelse. Det är en analys av perceptuella processer genom att studera den påverkan på ett subjekts upplevelser och/eller beteenden som genereras genom att på ett systematiskt sätt variera egenskaper och storleken av dessa egenskaper hos ett stimulus, antingen i en och endast en, eller i flera fysiska dimensioner. Man studerar perceptuella system. Detta är definierade vetenskapliga metoder. Resultaten analyseras vetenskapligt och vetenskaplig forskning har bedrivits genom en komplett metodik. Det kan ske i offentlig miljö eller i icke offentlig miljö. Man kan lämna in resultatet till granskning om man vill publicera resultatet. Vill man patentera lösningar så bör det göras innan publikation. Får man ett negativt svar från patentverk så kan man välja att patentverket publicerar eller inte. Väljer man att inte publicera det så har det fortfarande ett nyhetsvärde för andra att söka liknande patent på och kanske till och med få igenom sina patent. Har ansökan offentliggjorts så går nyhetsvärdet förlorat för nästa ansökan på temat.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 04:59

Jag är inte intresserad av att bråka med dig. Om jag är glad över att se att du (bland annat) skriver saker som jag håller med om så tycker jag inte du skall vara ledsen eller sur för det.

- - -

Jag repeterar (tar stöd från JMs inlägg) min uppfattning om vetenskap om du (eller någon annan) är intresserad av att diskutera detta:

JM skrev:I tider när vetenskapsfientligheten, falska nyheter, desinformation och avledande manövrar från kärnfrågan når högsta maktpositionerna framstår diskussion ovan som mycket viktig.

För en gångs skull håller jag med dig, även om din uppfattning om skälet nog är en annan än min.

Jag tycker diskussionen är viktig på grund av att vetenskap så ofta blir klandrad för att inte vara pålitlig - på grund av påståenden som varit ovetenskapliga påståenden - det vill säga "vetenskapen" tvingas ta ansvar för det som är vetenskapens motsats!

Och problemet består förstås i att den akademiska världen blandas ihop med vad som konstituerar vetenskap. Man sätter likhetstecken mellan de tu. Och när påståenden som kommer från den akademiska världen och i retrospektiv visar sig vara fel/falska, så klandras vetenskap som koncept. :(

Tossiga, ovetenskapliga tolkningar av data, skapade av endera oförnuft eller en ovetenskaplig tolkning av data, ofta orsakad av ett tumregelmässigt, utantillärt, förhållningssätt till tillgängliga data - som är MOTSATSEN till ett vetenskapligt förhållningssätt till verkligheten - ses som vetenskap, och exempel på att att man "inte kan lita på vetenskap".

Problemet är inte så enkelt som att akademisk förväxlas med vetenskaplig. Även ordet forskning blir ofta per automatik underförstådd som vetenskaplig. Men en forskare kan ju säga hur tokiga (ovetenskapliga) saker som helst, utan att det är ett giltigt argument för att säga att man inte kan lite på vetenskap.

- - -

Allt det är mycket olyckligt och sprungar nästan alltid från att de som gör sig skyldiga till det utantillärt sig metoder, istället för att lära sig från grunden. För att agera vetenskapligt behöver man förstå samband, inte lära sig procedurer. Den som lär sig metoder och system istället för att skaffa sig en grundläggande insikt i hur saker hänger samman, logik, mängdlära, vetenskapsfilosofi... Kan göra något som ser ut som vetenskaplig forskning, men ser inte felsluten när indata är komplext. Och sådana problem finns i överflöd i den akademiska världen.

Missförstå mig inte - det är inte värre där än utanför den akademiska världen (tvärtom - det är ett mindre problem inom den akademiska världen än utanför), men när folk sätter likhetstecken mellan vetenskap och det som sker/är praxis/... i den akademiska världen så blir resultatet att "vetenskapen" får klander för ovetenskaplighet, när den kommer från den akademiska världen.

Motsatsen borde vara fallet - att ovetenskapligheten som är skälet till att dumheter och felslut blir publicerade blir klandrade. Alltså att vetenskapliga metoder skipper få kritik när det är motsatsen som är problemet.

JM skrev:I stort sett håller jag med Peter o Svante rörande vetenskaplig metodik. Ett viktigt tillägg är att ta hänsyn till vilken typ av data som avhandlas. Inom fysikens värld behövs sällan dubbelblindmetodik. När det gäller utvärdering av vad o hur vi hör i rummet gäller helt andra regler för att nå signifikans.

Det du målar upp som en skillnad beror på att du inte ser likheten.

Saken är ju den att man oavsett vilket behöver ha entydiga data om man skall kunna dra entydiga slutsatser. Och det betyder att man inte från en situation med multipla variabler kan dra slutsatser om en koppling mellan resultatet och en av variablerna. Det gäller när man forskar på något där en människa är inblandad och det gäller när man studerar ett fenomen där ingen människa är inblandad.

Blindtest är bara ett exempel på hur man just i det specifika faller isolerar EN variabel, så man efteråt kan utesluta andra variabler. Studerar man något helt annat, t ex något fysikaliskt fenomen, så gäller precis samma sak - vill man veta hur en effekt relaterar till en variabel så får inga andra variabler moduleras!

- - -

Med det sagt (och för att återsnknyta till var den vetenskapliga ingrediensen finns) så är det INTE varken otillåtet eller ovetenskapligt att studera ett fenomen och ha multipla variabler i data!

Lika lite som det är det att titta på data som redan finns som innehåller sådana "problem" (vilket nästan alltid är fallet när man inte kan göra kliniska studier (där man styr sådant som påverkar variabler) med full kontroll utan t ex bara har data från höndelser som skett utan att i sig ha varit ett experiment, t ex om man studerar människans eller geologisk historia) eller att t ex göra ett experiment där man har en för kort serie.

Det är INTE ovetenskapligt, förrän någon hanterar data ovetenskapligt - i analysen i vilken man drar slutsatser!

Exempel: Att ha (eller skapa) data i form av utfallet från en serie om säg 12 tärningsslag (t ex 2, 4, 2, 6, 3, 3, 5, 3, 2, 3, 5, 5) är INTE ovetenskapligt, även om någon skulle kunna hävda (och ha rätt) att en mycket längre serie normalt behövs om man skall kunna dra några slutsatser om tärningens tendenser att visa vissa siffror oftare än andra.

Men att påstå att serien visar att tärningen har ett fel som gör att den visar 3 och även 2 och 5 oproportionerligt ofta och 1 för sällan, är en i allra högsta grad ovetenskaplig slutsats.

I verkligheten så ger förefintliga data inte möjlighet att dra några slutsatser med rimlig statistisk signifikans. Visst kan man ange en assymetritolkning och dess trolighet, men det är meningslöst, eftersom troligheten inte kommer att skilja sig nämnvärt ifrån några andra serier än sådana som är extrema (som t ex serien 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3, 3).

Hoppas någon som läser tråden och tycker att statistik är kul, kan uppskatta att jag kryddade exemplet lite genom att använda en tärning istället för ett mynt. ;)

Även om alla serier är lika osannolika (med en perfekt symmetrisk tärning) så skiljer sig möjligheten att dra slutsatser om serien som uppstår efter si eller så många slag, signifikant, som funktion av vilken av alla möjliga dryga 2 miljarder utfall det blir...

Men att göra ett kasst försöksupplägg är INTE ovetenskapligt, bara meningslöst. Att dra en otillåten slutsats baserat på seriens utfall är däremot ovetenskapligt.

- - -

Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.

- - -

Om ingen är intresserad av frågan om vad vetenskap är för något, så föreslår jag att tråden får återgå till att handla om sitt topic: Toole om laterala reflexer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-14 09:06

Ibland kan det vara bra att rensa luften. Desinformation och focus på oväsentliga detaljer i stället för kärnfrågan finns ständigt närvarande. Förutsätter att läsarna är vuxna kritiska individer utan behov att vara svans till icke relevanta dissonanser.

When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.


http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999

Utifrån att ljudet går ca 1 m på 3 ms går det att kolla om reflexerna i lyssningsrummet uppfyller minimikravet för precedence av ffa korta ljud som klickljud.

Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 11:42

IngOehman skrev:Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.


Och då kan jag avsluta med att den som vill veta något om hur det förhåller sig bör söka sig till andra källor än ditt inlägg, som försöker leda i bevis att det INTE finns vetenskapliga metoder och att det INTE finns vetenskapliga frågeställningar genom att peka på att det FINNS vetenskapliga slutatser att dra av data som har uppstått på annat sätt. Den som undrar över detta kan studera mängdlära, där framgår det tydligt att du undviker vissa snitt för att folk ska glömma dem och tro att du har rätt i att vetenskapen bara finns e en delmängd av var den finns.

Riktat till alla andra då alltså.

Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 11:49

JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav JM » 2017-01-14 12:54

Svante skrev:
JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.


Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?
Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.

MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?

Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav DVD-ai » 2017-01-14 13:02

music4ever skrev:JM, Både Peter och Almen har ställt frågor. Vore intressant med ett svar.

petersteindl skrev:
JM skrev:
Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.

Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.

JM


JM, jag har några frågor till dig.

1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.

5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter


+1

Bump !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 14:13

Svante skrev:
IngOehman skrev:Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.

Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.

En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.

Och då kan jag avsluta med att den som vill veta något om hur det förhåller sig bör söka sig till andra källor än ditt inlägg, som försöker leda i bevis att det INTE finns vetenskapliga metoder och att det INTE finns vetenskapliga frågeställningar genom att peka på att det FINNS vetenskapliga slutatser att dra av data som har uppstått på annat sätt.

Det var mycket märkligt. Du vet inte vad jag försöker. Om du undrar vad jag "försöker" så är det bättre att du frågar. Det blir väldigt konstigt om du gör dig till min talesman, trots att du uppenbart inte förstått vad jag skrivit. Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!

Och när det gäller frågeställningar så finns det som jag ser det inga som är ovetenskapliga, ehuru sådana som är utan vetenskapligt värde. Därmed finns även sådana som kan vara av vetenskapligt värde - alltså leda till att man undersöker något, som leder till att man lär sig något. (Gör det frågan till "vetenskaplig"? Och om så - gäller det oavsett vem som ställt frågan?)

Mången frågeställning som används i den vetenskapliga världen är enligt ett enkelt recept och ofta är själva frågan dessutom outtalad. En hypotesformulering, följt av den underförstådda frågan "är det så?"

En vetenskapligt meningsfull hypotes behöver vara test- och falsifierbar. Det vill säga man behöver inte kunna falsifiera den men man behöver kunna undersöka om hypotesen är falsk. Hypoteser om saker som inte går att undersöka på ett vetenskapligt sätt, saknar vetenskapligt värde. (Som t ex att gud har skapat universum och fortsätter att styra och ställa lite då och då... eller liknande otestbart snömos.)



Svante skrev:Den som undrar över detta kan studera mängdlära, där framgår det tydligt att du undviker vissa snitt för att folk ska glömma dem och tro att du har rätt i att vetenskapen bara finns e en delmängd av var den finns.

Igen gör du dig till min talesman och antyder att du vet att jag "undviker" och "har en avsikt" (att folk skall glömma).

Mängdlära är för övrigt ett bra exempel på något som är en del av de vetenskapliga verktygen.

Svante skrev:Riktat till alla andra då alltså.

Vad menar du? Du tilltalar mig (med falska påståenden om min uppfattning och hur jag tänker) men riktar dig till andra? :?

Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?

Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universom startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.


Vh, iö

- - - - -

*Möjligen kan man inkludera den. Även om Einstein som teoretisk fysiker (får man väl kalla honom även om man kanske inte typiskt använda titlar så noga för sådana här saker på den tiden) inte var engagerad i några konkreta experiment så vilade han ju sina slutsatser även på information på data som kommit fram genom experiment, alltså inte bara genom att titta på världen direkt utan även leka med den. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 14:47

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.

Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?
Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.

MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?

Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?

JM

Stigtid är i sammanhanget (högtalare) ett nonsensbegrepp eller i varje fall ett onödigt begrepp, då det för sådana i princip linjära system bara är ett alternativt sätt att beskriva bandbredden.

För mera olinjära saker som säg en (i någon dimension) överstyrd förstärkare, kan naturligtvis maximal slew rate begränsa maximal stigtid, men för resonemanget om predecence effekt är det som jag ser det väldigt krystat att dra in tonkurveegenskaper från högtalare och förstärkares begränsningar.

Vi talar ju hörsel och den tekniska utrustningens överföringsfunktion i nollgradersriktningen är i stort sett irrelevant. Spridningsegenskaper hos högtalare är inte helt irrelevant dock.

- - -

Det Svante talar om är ju dock inte högtalare alls, utan SIGNALEN som spelas (och det spelar ingen större roll om vi betraktar den före eller efter hifianläggningen) t ex musik. Det Svante talar om är inte något som handlar om att anläggningen skulle förstöra eller ens nämnvärt påverka signalens statiska respektive mera dynamiska komponenter och hur de förhåller sig till varandra. Han talar om signalen direkt - att det i princip är de föränderliga delarna av musiken som hjälper oss att orientera riktningen och att detta fungerar "även i ett fält stört av reflexer från väggar", typ.

- - -

Egentligen tycker jag att det här resonamanget blir väldigt konstigt om man klamrar sig fast vid den kunskapsnivå som fanns under första halvan av förra århundradet, det vill säga begränsar sig till att tala om precedence-effekten.

De effekter som uppstår BÅDE med avseende på lokalisationsmodulation (inom stereosystemet) och FRIHET från modulation av lokalisationen (från rummets) tillskott av reflexer, är det mera givande (ehuru fortfarande i hög grad en förenklad bild) att betrakta från time-intensity-trading perspektivet.

Det förklarar så mycket mera om varför det ena fungerar (fantomprojektion) och det andra slipper att fungera (vid vettiga möbleringar av anläggningen i bra akustiskt urformade rum).

Med det sagt går det att gå väldigt mycket mera till djupet med frågan ytterligare - om man istället för att t-i-t-titta utgår ifrån de kliniska skeendena i hörselapparaten. Det vill säga lämnar "black box-beskrivningen" av hörseln.

Men det känns väldigt lång dithär, som orimlig överkurs, när diskussionen fortfarande står och stampar vid frågor om stigtid hos högtalare kontra precedence-effekten... :?

Varför alls tala om något som är en så primitiv och ofullständig beskrivning av hur hörseln fungerar som predecence-effekten?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav berma » 2017-01-14 15:03

IngOehman skrev:
Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?

...
Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universum startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.
...


Det där är väl ganska bra exempel på frågeställningar/hypoteser.
För kunna dra eventuella slutsatser har man nog använt vetenskapliga metoder och gjort väldigt noggranna mätningar/datainsamling för att få vetenskapligt användbar data.

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 15:32

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?


Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.

Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.


Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?


Nja, inte stigtiden, utan vad ska man kalla det, moduleringstiden, kanske. Det här blir knepigt för man hoppar mellan frekvens- och tidsdomän, men ändå. Alltså, ett ljud behöver vara föränderligt för att kunna lokaliseras bra. Sinustoner är hopplösa för den ena perioden är så lik den andra och då vet man inte vilken period den fördröjda signalen ska matchas emot. Då blir lokalisering svårt. Men om bara perioderna är lite olika så blir det lättare.

Och igen: det är ingen frekvensskillnad mellan direkt och reflekterat ljud, däremot kan det finnas en spektral skillnad. Försök få koll på terminologin så slipper du en massa missförstånd.

JM skrev:Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.


Hmm, MRI ger väl bilder mycket långsamt, det handlar väl om minuter? Är det inte svårt att se hur hjärnan beter sig med så snabba förlopp som vi talar om här, alltså ner till millisekunder?

JM skrev:MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?


MRI-mätningar på högtalare, nej, det är nog dömt att misslyckas.

JM skrev:
Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?

JM


Alltså jag har gjort ett script som tar ett monoljud och spelar det med olika fördröjning mellan högtalarna så att ljudet vandrar, man kan utgå från vilket ljud som helst. Men eftersom Faktiskt FTP inte funkar kan jag inte lägga upp det längre och det går inte att bifoga wav-filer med ett inlägg. Inte heller kan man bifoga script till Sopran... :( Det vore jättebra om FTPn kunde fixas. Admin? *Blink*
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 15:33

berma skrev:Det där är väl ganska bra exempel på frågeställningar/hypoteser.
För kunna dra eventuella slutsatser har man nog använt vetenskapliga metoder och gjort väldigt noggranna mätningar/datainsamling för att få vetenskapligt användbar data.

Ja.

Man skall alltid använda vetenskapliga metoder när man skall dra en vetenskaplig slutsats. Slutsatsdragandet måste ske på ett vetenskapligt sätt om slutsatsen skall vara vetenskaplig.

När det gäller data och insamling av sådan (genom att göra experiment eller ta del av info som "finns naturligt") Så kan det ha gjorts massor av mätningar, vissa som givit resultat som man har nytta av och vissa vars resultat man inte har någon nytta av i slutsatsdragandet.

Varken de ena eller andra är "vetenskapliga". De är mätningar bara. De kan vara sanna eller falska. För att de skall vara användbara för dragande av vetenskapliga slutsatser måste de vara sanna. Slutsatsen blir inte sannare än input, ju.

Så alltså mätningar vars data behöver vara ickefalska, som man behöver hantera vetenskapligt om det man kommer fram till skall vara en vetenskaplig slutsats. Även om data är sanna är det inte säkert att man kan dra några vetenskapligt menkngsfulla slutsatser från dem. Det stör många akademiker som ju VILL komma fram till något. Så ibland agerar de ovetenskapligt för att de så gärna vill att deras arbete inte skall vara förjäves.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-14 15:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 15:37

IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!


Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så... 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 15:43

IngOehman skrev:
Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?

Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universom startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.


Ja, det är väl utmärkta exempel där man har en vetenskaplig frågeställning ("Hur har livet/arterna uppkommit") en metod ("Åka runt på galapagosöarna och göra observationer") och en slutsats som publicerades i "The origin of species". De exemplifierar kanske skillnaden i vad vi menar med fråga och metod. Jag menar att frågan inte behöver komma först, även om man gärna efter en stunds funderande gör klokt i att formulera en fråga som man kan besvara, och metod behöver inte betyda att man studerar ett skeende i realtid utan kanske studerar något efteråt med en vetenskaplig metod.

Metod är heller inte synonymt med mätning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 15:45

Om man vill formulera en fråga eller inte spelar ingen roll principiellt, men självklart startar mången studie med att man ställt en fråga. Ingen har nog påstått något annat.

Det underliga, som jag ser det, är att du vill häfta etiketten "vetenskaplig" på metoden. Men att samla in data (åka till en ö och studera det som finns där) är ju något som vem som helst kan göra, kanske för att man är på semester, och sen kanske skriva om det man sett på face-book.

Om en person som arbetar med säg evolutionsbiologi sen tittar på det som står på facebook, och analyserar det vettigt och drar en vetenskaplig slutsats från det - blev då iakttagande som semesterfirandet gjorde på ön då plötsligt "vetenskapligt"? :o

Självklart inte. Vetenskapligheten kommer in i analysen. Data är data. De kan vara falska eller sanna och de kan vara användbara eller oanvändbara, men de är varken vetenskapliga eller ovetenskapliga. De kan däremot hanteras verenskapligt.

Eller menar du att det är vetenskap att titta på något - om syftet är att lära sig något? Jag köper inte det heller, om du menar att det är så.


Vh, iö


Svante skrev:
IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!


Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så... 8)

Saken är ju den att dessa handlar om analys/slutsatsdragning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 16:09

IngOehman skrev:Det underliga, som jag ser det, är att du vill häfta etiketten "vetenskaplig" på metoden. Men att samla in data (åka till en ö och studera det som finns där) är ju något som vem som helst kan göra, kanske för att man är på semester, och sen kanske skriva om det man sett på face-book.

Om en person som arbetar med säg evolutionsbiologi sen tittar på det som står på facebook, och analyserar det vettigt och drar en vetenskaplig slutsats från det - blev då iakttagande som semesterfirandet gjorde på ön då plötsligt "vetenskapligt"? :o

Självklart inte. Vetenskapligheten kommer in i analysen. Data är data. De kan vara falska eller sanna och de kan vara användbara eller oanvändbara, men de är varken vetenskapliga eller ovetenskapliga. De kan däremot hanteras verenskapligt.


I det fallet är den vetenskapliga metoden att samla in data från facebook. Frågeställningen är tex "ser näbbarna olika ut på de olika öarna".

IngOehman skrev:Eller menar du att det är vetenskap att titta på något - om syftet är att lära sig något? Jag köper inte det heller, om du menar att det är så.


Nej, metoden blir vetenskaplig när den har getts tanke för att kunna dra så giltiga slutsatser som möjligt och när den finns beskriven, men inte nödvändigtvis publicerad. När den kan utsättas för kritisk granskning (av behöriga personer).

IngOehman skrev:

Vh, iö


Svante skrev:
IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!


Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag. 8O :wink:

Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så... 8)

Saken är ju den att dessa handlar om analys/slutsatsdragning.


Vh, iö


Om du tänker några varv till och läser några vetenskapliga artiklar, kanske tom akademiska sådana, så kan du se att ordet metod INTE används som synonymer till slutsats eller analys.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 16:22

Synonymer? De är inte synonymer! Metoderna är verktyget för slutsatsdragningarna.

- - -

En lite intressant sak kan vara att man inom biologin på Darwins och Wallaces tid ofta var väldigt tydlig med att skilja mellan "collectors" och dem som analyserade data och utarbetade teorier.

Wallace blev själv drabbad av den akademiska världen i London, som tyckte att Wallace skulle sluta teoreticera (om släktskap mellan arter, som ju gud hade skapat...) och istället syssla med det han "var" - en datainsmalare.

Idag tror jag få forskare drabbas av sådant, man förstår idag att vetenskap inte defineras av att ha rätt titel utan av HUR man hanterar data. Sker det vetenskapligt så är det vetenskap.

Men Wallace (och Darwin) levde i en annan tid då den akademiska världen dels ville se folk som blev vid sin läst, men också var outvecklad och agerade i väldigt mycket högre grad ovetenskapligt än vad som sker idag. Och forskning som antydde att gud inte behövdes var nog extra känsligt. PK fanns liksom redan på den tiden.

Man såg helst att Wallace bara samlade data, och låta alla analyser och slutsatser istället ske i London - av akademiker, således att inga dumma slutsatser som kunde provocera kyrkan, skulle komma fram.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav Svante » 2017-01-14 18:24

IngOehman skrev:Synonymer? De är inte synonymer! Metoderna är verktyget för slutsatsdragningarna.


Sedär, nu skriver du ännu mera likt det jag skrev. Tänker du bara lite till är vi nog snart överens.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Ny" Toole artikel - laterala reflexers betydelse o prob

Inläggav IngOehman » 2017-01-14 18:31

Är rätt trött på ditt trollande. Du beter dig väldigt illa.

Om du inte har något eget i huvudet så avstå hellre från att skriva alls. Den text jag skrev var relevant i sammanhanget, att du på ett barnsligt sätt försöker hämnas genom att skriva samma ord men som kommentar till något som gör orden helt irrelevanta, blir ju bara pinsamt. :(

Skärp dig. Hämnd har inget i en seriös diskussion att göra.


Jag har varit 100% konsekvent i diskussionen. Och även med allt jag har skrivit tidigare i frågan. Har hela tiden sagt att vetenskaplig metodik handlar om slutsatsdragandet. Och det vet du ju.

Min förhoppning och tro är att vi är mera överens än det verkar på ytan. Och att jag blir glad när du eller någon annan skriver något som stämmer bättre med det jag hävdat hela tiden, än t ex texten från wikipedia som citerades är väl inte konstigt? Jag hoppas att ALLA som är tveksamma till det jag skrivit skall fundera lite på vad jag faktiskt skrivit. Jag tror det kommer att leda till ökad förståelse.

- - -

Detta är en sidodiskussion och egentligen är den inte viktig i det här sammanhanget. Dock är det viktigt att skilja vetenskapligt från t ex akademiskt eller forskning om man vill undvika att ovetenskaplighet/dålig vetenskaplighet inom forsknkng eller i den akademiska världen används som vapen mot en vetenskaplig världsbild.

Och DET är ett verkligt problem. Även om det kanske inte har jättemycket med just denna tråds topic att göra.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-01-14 19:08, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster