Vad är "naturlig" återgivning?

[DVD-ai]

Ljud som via en ljudanläggning återges på ett sätt som upplevs naturligt
naturligt = så som det upplevs i "verkligheten"

tycker jag !

[IngOehman]

Ja, så kan man se det. Men det finns bättre ord än "naturligt" om man vill kommunicera tydligt.

Speciellt om man vill kunna skilja mellan "illusoriskt" (låter som om det skulle kunna vara verkligt) och "ursprungstroget" (låter som det de facto lät från början).

Båda kan beskrivas med ordet "naturligt".

Det är bra att kunna skilja på dessa två saker om man vill kunna diskutera frågans alla aspekter. Fidelitet däremot talar ju om att vara trogen något, det refererar tillbaka på ett ursprung. Så hög fidelitet betyder inte bara illusoriskt, utan att återgivningen faktiskt är god = ursprungstrogen.

Jag tycker snarare det är fruktansvärt tråkigt att man som utomstående ser "naturligt" = "bättre" faktiskt. Är det inte bättre att man som upphovsman har möjlighet att skapa det verket man själv vill hellre än att anpassa sig till någon annans preferens? Någon som inte har något med verket att göra inte minst?

Men blandar du inte ihop två olika saker nu?

Naturligt i betydelsen ursprungstrogen ÄR ju en bättre återgivning. Per definition liksom. Det betyder inte att användandet av ordet "bättre" i det sammanhanget skall ses som en värdering där man säger att ursprungstroget är bäst. Det är upp till var och en att avgöra vad man tycker är bättre, och inget säger heller att det finns ett entydigt svar på frågan. Det beror ju på, menar jag.

Ambitionen med två olika fonogram kan ju vara helt olika.

Och att ursprungstrogen betyder större fidelitet/bättre återgivning betyder ju inte att man inta kan ha helt andra ambitioner när man spelar in.

Och upphovsmannen till ett verk kan väl alltid välja fritt hur man vill göra verket? Vem hindrar det? Bara att det går att definiera vad fidelitet/ursprungstrohet är för något så betyder det inte att det är vad man eftersträvar. Så jag ser inget problem med att ha ett språk som kan skilja mellan olika sätt att skapa ett fongram. Att kunna beskriva ursprungstrohet är inte att säga att det är det enda som gäller.

Angående det första du citerar så menade jag att det var ovanligt att det slutgiltiga verket försöker eftersträva någon slags "naturtrogenhet" eller verka "verklig", något som jag inte har några problem med. Huvudfrågan i tråden var dock vad ni skulle klassa som "naturligt".

Naturligt betyder väl "i överensstämmelse med" eller "stor likhet med" det naturliga, alltså från verkligheten.

Personligen, som hobbyfotograf, vill jag att mina bilder ser så orealistiska ut som möjligt. Helst drömlika. Är det därav synd att jag inte försöker få dem att framstå som mer "realistiska" eller bara trevligt att jag kan har möjligheten att försöka åstadkomma något helt annorlunda än vad kanske du hade gjort?

Jag tycker det är upp till dig att bestämma vad du vill uppnå när du fotograferar. För mig finns det massor av parallella, fotografi-genrer som förekommer parallellt.

Jag menar att ett fotografi kan vara vad som helst från ett fritt konstverk till en dokumentstion.

Samma som gäller för målningar alltså.

Beroende på vad ett fotografi har för syfte så tycker jag det bör ha olika egenskaper.

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dukumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.


Vh, iö

[sprudel]

Kul fråga.

Får man lov att starta med en negation?

Då tänker jag mig att det låter så lite "HiFi" som möjligt med överdrivna konturer och något hissad diskant.
Jag vill istället ha en organisk känsla i upplevelsen på samma sätt som när jag lyssnar på röster, eller andra instrument irl. Då närmar man sig det naturliga, men det är ungefär som absoluta nollpunkten!
En stråke exemplariskt förd över strängarna på en viola har långt kvar till -273,1 grader Celsius via en HiFi-anläggning, men en människas inte lika långt. Tycker jag.

[IngOehman]

Ja usel diskant är såklart inte hifi.

Det finns dock en intressant faktor när man tittar på normer för hifi. I grunden är de kloka, men det är inte svårt att tänka sig att någon vill dra det till sin spets. Exempelvis börjar allt bli ett gungfly när man börjar tighta upp gränser för tillåtna tonkurveavvikelser. När gränserna tangerar stereosystemfelen vänder ju exempelvis värder av normen, och fideliteten sjunker.

Men jag tycker du har en stor poäng (om jag förstår dig rätt) i att det kan finnas fog för att värdera fideliteten med öronen med i bilden. Mätningar kan absolut (kunnigt tolkade) visa att något är fel / att fideliteten är låg. Men de kan aldigt bevisa att återgivningen är hög. I bästa fall visar de att fideliteten KAN vara god. Men utan att utvärdera med hörseln blir det trots allt framförallt gissningar, mer eller mindre insatta förvisso.

Talar då om högtalare och rum. Transmissionslänkar kan i mycket högre grad utvärderas tekniskt.


Vh, iö

[Bill50x]

Ja, så kan man se det. Men det finns bättre ord än "naturligt" om man vill kommunicera tydligt.

Speciellt om man vill kunna skilja mellan "illusoriskt" (låter som om det skulle kunna vara verkligt) och "ursprungstroget" (låter som det de facto lät från början).

Båda kan beskrivas med ordet "naturligt".

(massor av text borttaget...)

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner Sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dokumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.

Här har du en poäng. Givetvis är "naturligt" en fråga om VAD det är man vill visa. Bilder som visar hur Sergels torg såg ut före dess tillblivelse är ju mycket intressanta (för den som är intresserad av sådant) nästan oavsett kvaliteten på bilderna. Huvudsaken är att man ser vad det föreställer även om det finns gränser även här hur dåligt det kan vara.

Och som Peter S. skriver, det handlar ju mycket om intentionerna, är det återskapande av en aktuell händelse eller är det en skapelse i sig?

/ B

[DVD-ai]

Jag har märkt att för att jag ska trivas med ljudet så är den nästan viktigaste faktorn (jag kan komma fram till) hur ljudet kommer ut i rummet.
Spridningsbettenden och i viss mån energifördelningen mellan olika frekvenser på anläggningen som helhet och med det aktuella rummet och dess akustiska bettenden inräknat, det är alltid massor som stör min hjärna. typ allt eller ?
Men just hur ljudet strålar ut i rummet (sprids/strålar ut från anläggningen som helhet) tycks påverka min hjärnas acceptans för ljudets existens i en mycket hög grad.
När jag uppnår en acceptans från min hjärna, då är det största steget mot MIN upplevelse av naturligt ljud taget.

Naturligt på så vis att min hjärna alls accepterar det ljud som skickas ut i rummet, oavsett ljudets natur och egna inneboende naturtrogenhet.
Jag vill alltså skilja ut naturlighet här som något som anläggningen kan bemästra, alltså att skicka ut ljudet i rummet på ett naturligt vis, alltså så att min hjärna tycker att "Ja men det där mäjkar säns".
Även om ljudet som skickas ut är långt från naturtroget/naturligt i sig självt, det är massor av mindre viktigt, nästan direkt oviktigt pga att helt onaturliga ljud är ju också intressanta att lyssna på (jag har inget självändamål att lyssna på naturtrogna ljud)

Naturtrogenhet för mig hänger mer på att hela kedjan från inspelning till uppspelning görs korrekt (naturlig återgivning krävs här i också).
Så en naturtrogenhet kräver (enligt mig) att så mycket mer görs långt innan ljudet ens ska spelas upp i anläggningen, det är alltså ett ord jag använder mycket försiktigt och egentligen enbart då en inspelning har dom egenskaper som krävs för att kunna spelas upp naturtroget.
Och det har jag inte stött på någon alls, spelandes i någon anläggning alls, någonsin.... som fått mig att uppleva på det sättet fullt ut.

Så jag nöjer mig med en återgivning som inte stör min hjärna, då är jag nöjd om jag uppnår det !
Att närma sig verkligheten så pass att jag kan känna en san naturtrogenhet i återgivningen det har jag ingen vission om att uppnå pga att onaturliga ljud har sin charm (även om strävan mot just det hållet tycks ta mig i rätt riktning ändå)
Så därför är mitt mål att få en återgivning som med rätt programmaterial låter sant naturtroget, så som om man verkligen vore där, men jag nöjer mig med att ljudet kommer ut i rummet på ett sätt som är naturligt.

Jag har så låga krav tycker jag, och ändå är det så svårt att uppnå då
Jag lutar mer och mer mot att jag egentligen vill ha en ljudanläggning som låter som om inget eget rum alls existerar, vilket är lite instressant
Det tycks som om alla rum enbart stör min upplevelse, men jag kan ha helt fel... ?!
Jag skulle vilja testa att lyssna på musik ute i rymden, i ett gigantiskt O2haltigt och lagom varmt gasmoln

[BosseS]

De äkta inspelade kanonerna i Master & Commander låter rätt maffigt. (I alla fall i den icke basklippta versionen på DVD)

Är maffigt == naturligt menar du, eller är du bara OT?
Jag likställer maffigt med buller...

[Tarzan]

Äh. Är man nöjd med hur det låter är man ju nöjd? Vem bryr sig om naturligt om det inte är någonting i ljudet som irriterar?

[DVD-ai]

Äh. Är man nöjd med hur det låter är man ju nöjd? Vem bryr sig om naturligt om det inte är någonting i ljudet som irriterar?

Lite så kan det vara för en del
Jag står ut med massor av disst och till viss del avvikelser i t.ex. tonkurva, bara jag har högtalare som medger och får placera allting så att ljudet upplevs komma ut i rummet på ett naturligt vis.
Annars blir min hjärna missnöjd och tycker att det är mest jobbigt att lyssna på musik efter ett litet tag

[DVD-ai]

Ljud som via en ljudanläggning återges på ett sätt som upplevs naturligt
naturligt = så som det upplevs i "verkligheten"

tycker jag !

Jag utryckte mig lite slarvigt här inser jag nu, man kan få uppfattningen att just själva originalljudet och programmaterialet har viktiga roller här i det jag skriver.
Så var det ej menat
Dom är oviktiga för min upplevelse av naturlighet i återgivningen så som JAG använder ordet.

Mer finns att läsa i ett inlägg några steg upp gällande den saken.

[sprudel]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

[Tarzan]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Angående ditt PS, brukar det som du refererar till som "någonting konstigt" beskrivas som någonting "heeeelt naturligt" av de som är kanske lite för vänligt inställda till just den aktiviteten. Det du syftar till finns ju i naturen – är naturligt. Detta är ju faktiskt relevant eftersom diskussionen handlar om vad som är naturligt och hur det eventuellt skiljer sig från vad som är entydigt "bra", fast i ett annat sammanhang.

[Perfector]

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Då du en sådan där jä**a skattesmitare då!

[DVD-ai]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Mjo jag tycker att det mesta är viktigt för återgivningen och för att jag ska uppleva att ljudet är naturligt, men det viktigaste är just hur ljudet kommer ut i rummet.

Så allting från hur högtalarna beter sig spridningsmässigt och tonkirvemässigt (energirespons) till hur rummet harmoniserar med det samma, alltså blir det oerhört petigt med hur högtalarna beter sig, hur rummet beter sig och att allting ställs upp på sin plats "korrekt".
Får jag detta så upplevs ljudet som naturligt även om det är disstat, jag hör dissten och hör alla andra fel också men den "viktigaste naturligheten" har jag liksom fått till.

Jag upplever nästan uteslutande att alla seriösa anläggningar jag lyssnar på stör min hjärna, inte bara låter fel utan är dirrekt irriterande och tär på min lust att få ljudet levererat av den...
Små kompakta stereo eller mono högtalare med "allt i en låda" har jag nästan aldrig detta problem med tack vare att allt är samlat på en så liten yta ?!
Samma sak med om jag spelar med 1st högtalare enbart
Inspelningar i Mono är dessutom mysigare om man skulle ha en störig anläggning, då vill jag lyssna på mono helst
Och om jag får välja så är en snabb fix på en störig anläggning och få det lyssningsbart genom att vinkla högtalarna alldeles för mycket in framför lyssnaren.
Det tar tyvärr bort massor av positiva egenskaper men tenderar samtidigt till att samla spridningsbettenden hos högtalare och rum som helhet på något vis som får min hjärna att slutar vara i alla fall lika störd

Så jag tycker helt eneklt bara att ett spridningsbettende som är (för mig) naturligt är såååå mycket viktigare för naturlig återgivningen, än vad t.ex. perspektiv och disst är.
Men det betyder naturligtvis ej att något egentligen är oviktigt, bara att dom är olika viktiga som sagt

Edit: en pilsner skulle vara trevligt

[music4ever]

Ja, så kan man se det. Men det finns bättre ord än "naturligt" om man vill kommunicera tydligt.

Speciellt om man vill kunna skilja mellan "illusoriskt" (låter som om det skulle kunna vara verkligt) och "ursprungstroget" (låter som det de facto lät från början).

Båda kan beskrivas med ordet "naturligt".

Det är bra att kunna skilja på dessa två saker om man vill kunna diskutera frågans alla aspekter. Fidelitet däremot talar ju om att vara trogen något, det refererar tillbaka på ett ursprung. Så hög fidelitet betyder inte bara illusoriskt, utan att återgivningen faktiskt är god = ursprungstrogen.
....
Vh, iö

Jag är intresserad av "ursprungstroget". En bra jämförelse, tycker jag, är när man ska återge musik som är väldigt "torrt" inspelat. Där många vill att rummet ska lägga på lite "liv", för få illusionen av verklighetstroget. Där vill jag återge den så torr den är.

[Goldfinger]

Naturligt på så vis att min hjärna alls accepterar det ljud som skickas ut i rummet, oavsett ljudets natur och egna inneboende naturtrogenhet.
Jag vill alltså skilja ut naturlighet här som något som anläggningen kan bemästra, alltså att skicka ut ljudet i rummet på ett naturligt vis, alltså så att min hjärna tycker att "Ja men det där mäjkar säns".
Även om ljudet som skickas ut är långt från naturtroget/naturligt i sig självt, det är massor av mindre viktigt, nästan direkt oviktigt pga att helt onaturliga ljud är ju också intressanta att lyssna på (jag har inget självändamål att lyssna på naturtrogna ljud)

En tanke jag fick just runt detta är att jag personligen stör mig mycket mindre på dåliga inspelningar med ett stereosystem som jag upplever återger på ett förhållandevis lågförvrängt sätt, än system som jag upplever som det motsatta.
Allting som gör det svårare för hjärnan att uppfatta information har en tröttande effekt, vare sig det kommer från systemet eller fonogrammet.
Att minimera summan av fel, dvs sträva efter att få ljudet så uppfattningsbart som möjligt, det upplever jag gagnar upplevelsen enbart positivt.

[IngOehman]

Äh. Är man nöjd med hur det låter är man ju nöjd? Vem bryr sig om naturligt om det inte är någonting i ljudet som irriterar?

Jag.

Inte alltid, men i förekommande fall.

- - -

Det är därför jag tycker det är viktigt att man tillåter den som har den inställningen, att få ha och använda ett språk som kan skilja mellan illusoriskt och ursprungstroget*.

Det är till och med viktigt att förstå (om saken skall kunna diskuteras utan att diskussionen störs av en massa semantik) att illusoriskt förstås som något som inte är en delmängd av ursprungstroget, och att ursprungstroget faktiskt inte heller är en delmängd av illusoriskt.

Det låter kanske konstigt, men jag har gjort gott om studier där det har gått att visa att vissa faktiska akustiska ljud under blind lyssning kan uppfattas låta mindre "verkligt" (instrumentet spelas på plats i rummet-känslan) än ett återgivet ljud!

Så "alla illusoriska ljud är inte ursprungstrogna, men alla ursprungstrogna ljud låter illusoriskt" låter kanske logiskt och troligt, men det är INTE en sanning. Även om man skulle kunna tro att så är fallet.

Det finns exempelvis gott om exempel på faktiska akustiska ljud, som i vissa rum på vissa platser, kan uppfattas komma från en annan plats än den faktiska källan. Väldigt annan plats. Speciellt kan sådant hända i mindre rum än de flesta normala musiklokaler.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan vända på steken - om man själv är en person som inte tycker det (för egen räkning) är viktigt att begreppen illusorisk och ursprungstrogen (det finns många andra liknande ord, men för att göra frågan enkel tar vi dessa två bara) går att skilja åt genom att de ges olika betydelser, behöver det verkligen betyda att man även anser att alla andra skall vara lika ointresserade av att språket skall ge möjlighet att skilja betydelserna?

Min förhoppning är den att de som själva saknar intresse av att i en diskussion kunna distigera mellan illusorisk (det låter "verkligt") och ursprungstrogen (hög fidelitet) ändå kan sätta sig in i andras situation, och låta saker få kunna diskuteras, genom att låta distinktionen mellan orden respekteras.

Det vill säga och JAG inte bryr mig om huruvida en uppspelning är ursprungstrogen eller illusorisk (eller kanske räcker det man att jag gillar det jag hör?) så betyder det inte att jag behöver motarbeta dem som bryr sig. De kan ju få diskutera utan att jag behöver störas av det. Om jag verkligen inte bryr mig så bryr jag mig ju inte om diskussionen heller, känner inget behov av att hindra den eller obstruera den genom att motarbeta att ord har specifika betydelser.

Jag kan i det fallet så att säga hantera mitt behov av att berätta att jag inte bryr mig, genom att just berätta att jag inte bryr mig! Jag behöver inte agera med målet att ingen skall bry sig. Det är ju upp till var och en vad de bryr sig om.

- - -

Kan väl lägga till en sak till - att frågan är gammal på faktiskt. Den har varit uppe MASSOR av gånger.

Och personligen så förstår jag att man kan bry sig om ursprungstroheten.

Jag kan även förstå hur man kan strunta helt i både ursprungstrohet och illusoriskhet.

Men av olika skäl är det för mig väldigt svårt att förstå varför det för så många är viktigt att det låter illusoriskt. Om det jag hör inte är ursprungstroget så varför spelar det roll om det låter illusoriskt? Jag har uppskatta musik som t ex är helt studioproducerad och som inte låter illusorisk på något sätt, jag gillar upplevelsen helt enkelt. Och jag kan uppskatta musik som är ett dokument av en faktisk händelse, och då gillar jag det mer och mer ju ursprungstrognare det är - eftersom det är ursprungshändelsen jag är nyfiken på.

Men illusorisk? Jag varken förstår eller känner något egenvärde i det fallet.

I normalfallet.

När det gäller filmljudläggning kan situationen t ex vara en helt annan. Där kan illusoriskhet ju vara ett värde för att man inte skall förlora illusionen. För att vidmakthålla den kognitiva konsonans som gör att man inte börjar tänka på filmen som tekniska produkt. När man för det brukar ju liksom magin dö.

[DVD-ai]

Naturligt på så vis att min hjärna alls accepterar det ljud som skickas ut i rummet, oavsett ljudets natur och egna inneboende naturtrogenhet.
Jag vill alltså skilja ut naturlighet här som något som anläggningen kan bemästra, alltså att skicka ut ljudet i rummet på ett naturligt vis, alltså så att min hjärna tycker att "Ja men det där mäjkar säns".
Även om ljudet som skickas ut är långt från naturtroget/naturligt i sig självt, det är massor av mindre viktigt, nästan direkt oviktigt pga att helt onaturliga ljud är ju också intressanta att lyssna på (jag har inget självändamål att lyssna på naturtrogna ljud)

En tanke jag fick just runt detta är att jag personligen stör mig mycket mindre på dåliga inspelningar med ett stereosystem som jag upplever återger på ett förhållandevis lågförvrängt sätt, än system som jag upplever som det motsatta.
Allting som gör det svårare för hjärnan att uppfatta information har en tröttande effekt, vare sig det kommer från systemet eller fonogrammet.
Att minimera summan av fel, dvs sträva efter att få ljudet så uppfattningsbart som möjligt, det upplever jag gagnar upplevelsen enbart positivt.

Jag har jätte lätt att lyssna på oerhört onaturliga ljud, så länge dom återges via en anläggning/ rum som skickar ut ljudet på ett naturligt vis.
Det enda jag inte alls uppskattar oavsett tillfälle och musikstil redan i programmaterialet, det är när artister leker med urfasningar mellan kanalerna för att få olika effekter, det är väll den mest irriterande sak jag upplevt att man gör med programmaterialet.
När någon har gjort så med en låt så önskar jag att bara trycks på en monoknapp som tar bort eländet, det låter bara helt helt fel när dom håller på så.
Qsound (heter det va ? när ljudet ska komma från olika håll i rummet) och liknande inkluderat, det låter enbart fel


Jag är faktiskt väldigt förtjust i inspelningar i Mono, gamalmodigt nog

Edit: En sak som jag tycker är så intressant är hur ljud upplevs i vardagen, jag brukarr lyssna till och på alla detaljer och nyanser hos allt möjligt från bussar till fåglar till folk som går eller löv i vinden.
Det är något magiskt med ljuden som är runt omkring oss, dom är så fantastiskt befriade och befriande och jag kan verkligen uppskatta alla möjliga och märkliga ljud som bara är där i mitt liv rätt som det är.
Ljud är så underbart

[Goldfinger]

Apropå mono, vilka trevliga apparater som fanns förr med stora bredbandselement i rejäla träkabinett.
Sjutton vad bra en sådan konstruktion skulle kunna låta idag med ett modernt element och ett litet smidigt klass D-steg.

[IngOehman]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Angående ditt PS, brukar det som du refererar till som "någonting konstigt" beskrivas som någonting "heeeelt naturligt" av de som är kanske lite för vänligt inställda till just den aktiviteten. Det du syftar till finns ju i naturen – är naturligt. Detta är ju faktiskt relevant eftersom diskussionen handlar om vad som är naturligt och hur det eventuellt skiljer sig från vad som är entydigt "bra", fast i ett annat sammanhang.

Ja, allting i hela världen är ju naturligt, om det typ finns.

Det är inte alldeles självklart därför, hur man skall definiera det onaturliga...

Och ju inga andra än människor som verkligen reflekterar över vad som är naturligt och vad som inte är det, och allt som kallas onaturligt är (så vitt jag vet utan undantag) sådant som sker MED mänsklig inblandning.

VI och inga andra är mot naturen, det VI gör kan bli onaturligt... Men varför är vi inte naturliga? Vi är ju sprungna ur samma natur som alla andra organismer som vi delar planeten med.

- - -

I vissa tider har människor (vissa, idioter allihopa) försökt objektivisera sin/vår (samhällets) egna bild av naturlighet, för att skapa en skimär som säger att människor KAN agera naturligt, men att vissa inte gör det och att de är onaturliga och behöver särbedömas (eller utrotas, utfrysas, omskolas eller straffas, beroende på när det händer i den pågående historian om människan).

Den som vill sätta gränser för "människonaturligt" gör det ofta tämligen godtyckligt och som en funktion av en trist barndom präglad av intolerans och hårda påståenden (sådana som motiveras av sin bestämdhet* och inte av någon logik), och målet är att de känner att man måste veta vilka (hur stor del, vilken del?) som skall vara utgångspunkt för formationen av ett på det ena eller andra sättet intolerant samhälle.

Då behöver man naturligtvis även ta ställning till och hitta på åtgärder för/mot de/det onaturliga.

- - -

Idag ser vi att samhället skapat ett skolsystem som gör att alla barn inte får plats/fungerar i det. Då skiljer vi ut en massa barn och ger dem diagnoser. Sådär, nu ser vi att skolan är rätt! -Det var ju barnet det var fel på, kolla här på pappret; ADHD!

Och sen skall vi förstås (i vår tid) hjälpa barnen som det är fel på. Det där sista säger att vi lever i en tid som både är ond och god. Ondskan ligger i att man gör en orimlig och orymlig skola, godheten är att man är kind of tolerant mot den som drabbas, men summan hamnar INTE på plus...

Dock är det en låg nivå av ondska. Den vilar ju inte på viljan att göra dem som inte inkluderas illa. De vilar bara på okunskap/oförmåga att se att hela grundkonstruktionen är felaktig och intolerant. Och oförmågan att se alla egenskaper, även sådana som renderar en diagnos, som egenskaper bara. De behöver kanske ibland beskrivas, men inte värderas. Det som är en diagnos avsedd att förklara att ett barn inte fungerar i skolan, kan lika gärna ses som en samling egenskaper som gör detta barn till det med störst begåvning. Men begåvningar som skolan är väldigt dålig att ta tillvara. Man vägrar omfamna sådana egenskaper som inte passar i skolan, trots att skolan är ett exempel på sådant som man, om man måste, kan kalla onaturligt. Att sitta timme efter timme och lära sig, klarar många barn, men det är inte en situation som det finns skäl tro att barn i ett evolutionsbiologiskt perspektiv är anpassade för. Det märks på vissa barn mer än på andra, vilket inte gör de vissa barnen onaturliga. Nästan tvärtom.

I andra tider hanteras människor som är "för onaturliga" på andra sätt. De kanske nördar in på saker? De kanske är ointresserad av skvaller? De kanske vill böga sig? Det är onaturligt! Tvångssterilisera dem! Att 1 på 20 kor försöker sätta på en annan ko (utan att ha verktyg för det) gör att man kan fråga sig - vad betyder onaturlig EGENTLIGEN? Om det är så vanligt, är det verkligen onaturligt då? Eller är det ett tecken på att gener är lite vilda och att individer därför får stor variation. Kanske kan det till och med vara någonting bra?

Kanske är det så enkelt som att man behöver göra sig av med alla dömande värderingar och helt enkelt acceptera att saker är olika. Och kanske är det även för diskussionen viktigt att kunna tala om saker UTAN att det värderas och döms utifrån?

Jag menar, om jag t ex skulle skriva att homofili är en egenskap som inte skapar ett överlevnadsvärde för generna, så finns alltid risken att någon blir kränkt och skriker - j-a homofob! Men det jag skrev var ju bara ett försök till en beskrivning av saken, inte en värdering. Varför vill då andra värdera synpunkten å mina vägnar? Folk har alldeles för många inbyggda värderingar, även sådana som de är emot men projicerar på andra.

Saken är ju den att vi (om vi utgår ifrån de just nu populäraste teorierna för arternas utveckling) överlever till stor del genom att vår arvsmassa är "vild", det som orsakar att 20 barn till 2 samma föräldrar inte blir likadana utan olika (speciellt om föräldrarna är olika varandra).

Och när något dramatiskt händer i världen så betyder det att chansen ökar att någon av de där barnen skall ha en fördel av sin olikhet, och arten överlever och kan utvecklas!

Det betyder att vi måste (hmm, hårt ord kanske, men säg bör då) finna oss i att människor blir olika - både på sätt som är uppenbart fördelaktiga, mindre uppenbart fördelaktiga och även till nackdel. Vi behöver inte döma någon, sett ur ett darwinistiskt perspektiv så gör naturen det alldeles själv, helt utan vår hjälp. Vår hjälp är i själva verket ofta katastrofal eftersom den oftast sker med i bästa fall partiell förståelse för det vi försöker "hjälpa" naturen med.

- - -

Det som i ett enskilt fall kan var en nackdel är dock konsekvensen av den vildhet i generna är en av de viktiga nycklarna till livets överlevnad och utveckling på jorden. Därför är barn som inte passar i skolorna lika viktiga som de som gör det. Är alla lika så ligger mänskligheten illa till.

Så jag tycker det är väldigt onödigt och dumt att kalla en massa saker för onaturliga eller onormala. Bättre att bygga en tolerantare värld där alla (eller i varje fall många flera) får plats, utan att man skall behöva ta till diagnoser och specialbehandlingar.

Det vill säga - det jag egentligen säger är ju att ALLA människor förtjänar att bli specialbehandlade!

Inte för att vi är onormala, utan för att vi är normala men unika.

- - -

Och viktig avslutning - däremot bör vi inte var alltför rädda för att kalla saker dåliga när de är det. T ex sådant som är dåligt för livet på jorden i stort.

Det ÄR naturligt att bygga fabriker och förstöra jorden med livshotande föroreningar, men det är inte bra utan dåligt.

Det är naturligt att hugga ned urskogar för att odla sötsaker som man kan göra etanol av att tanka i bilarna, men det är inte bra utan dåligt.

Det är naturligt för en art att föröka sig efter möjligheterna, men när det leder till den överbefolkning som vi ser på jorden, så är det inte bra utan dåligt.


Vi har våra hjärnor, våra händer och våra språk, så vi kan med deras hjälp så otroligt mycket mera än andra livsformer på denna planet, vi kan förstå konsekvensen av våra handlingar och vi kan resonera och agera ur andra perspektiv än de egoistiskt kortsiktiga.

Det borde vi använda lite mera än vi gör idag.

Eller rättare sagt ni. Jag är ju K-PAXian.


Vh, iö

- - - - -

*Tron på auktoriteter, majoriteten och/eller tumregler. Men inte med utgångspunkt från kunskap, förstånd och resonemang. Då blir världen så tokig som den blivit.

[nissling]

Naturligt i betydelsen ursprungstrogen ÄR ju en bättre återgivning. Per definition liksom. Det betyder inte att användandet av ordet "bättre" i det sammanhanget skall ses som en värdering där man säger att ursprungstroget är bäst. Det är upp till var och en att avgöra vad man tycker är bättre, och inget säger heller att det finns ett entydigt svar på frågan. Det beror ju på, menar jag.

Fast om du då pratar om att ursprungstrogen vore bättre återgivning, varför ansåg du på den tidigare sidan att det som producenten hörde vid kontrollyssning inte var någon referens? Om något torde det vara bra mycket mer ursprungstroget, för just det fonogrammet, än vad du eller någon annan hör i sin vardag. Det är en sak att man lyssnar på det i precis den anläggningen som användes vid masteringen och sedan säger "Ok, det här lät inget vidare tycker jag" och går hem för att fibbla så att man får en bättre upplevelse, men varför vore då det man åstadkommer hemma mer ursprungstroget? Däremot kan man mycket väl väl uppfatta det som en subjektivt bättre ljudupplevelse.

Jag tycker det är upp till dig att bestämma vad du vill uppnå när du fotograferar. För mig finns det massor av parallella, fotografi-genrer som förekommer parallellt.

Jag menar att ett fotografi kan vara vad som helst från ett fritt konstverk till en dokumentstion.

Samma som gäller för målningar alltså.

Beroende på vad ett fotografi har för syfte så tycker jag det bör ha olika egenskaper.

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dukumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.


Vh, iö

Ok, där är vi två (på sätt och vis). Men du tycker inte att det blir lite fel då att beklaga över att ytterst få fonogram låter "naturligt" till dina öron om du ändå vill ge upphovsmannen fria händer? Exempelvis är ju musik, liksom film, böcker och TV-spel, en form av fiktion som förbereds och återges för andra att beskåda. Det behöver alltså inte finnas någon som helst koppling mellan det de åstadkommer och vad du skulle höra från en gatumusikant.

Om jag exempelvis skulle ha tagit bilder i Stockholm, på de byggnaderna du pratar om, så hade jag redigerat dem så att slutresultatet på sätt och vis speglar hur jag uppfattar och minns områdena. Säg att hundra fotografer skulle göra så, alla med sina egna visioner, kontra hundra fotografer försöker återge en "naturlig" bild av hur Stockholm såg ut, så skulle det ena laget skapa ett otroligt varierande kollage medan det andra lagets bilder skulle nog bli tråkiga att titta på rätt snabbt. Bägge är fortfarande dokumentationer, från det ena dock främst hur de ser på saken vilket gör det vinklat förstås men det är ok tycker jag. Personligen tycker jag bara att det som sagt är trevligt och finner lika mycket glädje i att musikskapare även har möjligheten att vrida och vända på sina verk så mycket att det till sist passar dem fastän slutresultatet är ytterst surrealistiskt.

Jag är faktiskt väldigt förtjust i inspelningar i Mono, gamalmodigt nog

+1
Innerst inne har jag alltid varit en monomänniska.

[BosseS]

Det finns väl inte mycket som är vackrare än att lyssna på en kör i kyrkan, en akustisk gitarr några meter ifrån, eller andra naturliga ljud. Dessa vill jag ska återges 1:1 hemma.

Amen, och då gäller att inspelningen är god och processing är oförstörande, annars hjälper inte vad än för maffig anläggning man har "spridningsmässigt och tonkirvemässigt" och hur "ljudet kommer ut i rummet" mm... Men det beror också på vad man lyssnar på, musiken eller hifi-anläggningen... Jag skulle säga att återgivningen är naturlig så länge som musiken är framträdande och där alltså brister i inspelning och avspelning inte är dominerande. Sedan kan ju en god inspelning fånga uppmärksamheten och förhöja upplevelsen, t.ex har jag några skivor inspelade med Didrik's rörmikar som ger en kuslig närvaro.

[Conan]

Men du tycker inte att det blir lite fel då att beklaga över att ytterst få fonogram låter "naturligt" till dina öron om du ändå vill ge upphovsmannen fria händer? Exempelvis är ju musik, liksom film, böcker och TV-spel, en form av fiktion som förbereds och återges för andra att beskåda. Det behöver alltså inte finnas någon som helst koppling mellan det de åstadkommer och vad du skulle höra från en gatumusikant.

Jag kom att tänka på en sak när jag läste det där, och det är hur (nog) ofta det blir ett gap mellan ambition och slutresultat när det gäller musikåtergivning på fonogram. Vilken ljudtekniker/producent vill inte skapa den där inspelningen av ett klassiskt stycke som låter naturligt och med härliga känslan från konserthallen fullt bevarad, och vilken ljudtekniker för studioproduktionen vill inte skapa och förmedla ett pop/rock-album som låter både fett och maffigt?

Men varför låter det då inte som teknikern/producenten innerst inne skulle vilja om den övervägande majoriteten av plattorna?!? Gillar matanalogier, och varför skickar då restaurangen ut rätter med taskigt tillagade råvaror där bäst före datumet gick ut i höstas och med en kryddning som smakar helvete? Och alldeles oavsett vad anledningen är till att det smakar som det gör (okunskap, ointresse, tidsbrist mm) - precis som i musik/skivbranschen - så är det ju knappast för att kocken/ljudteknikern vill ha det så?

Upphovsmannen ska ha fria händer såklart, men om det uppenbart smakar/låter illa, så kan man starkt misstänka att det finns en diskrepans mellan ambition och hur det sen verkligen blev.

[IngOehman]

Naturligt i betydelsen ursprungstrogen ÄR ju en bättre återgivning. Per definition liksom. Det betyder inte att användandet av ordet "bättre" i det sammanhanget skall ses som en värdering där man säger att ursprungstroget är bäst. Det är upp till var och en att avgöra vad man tycker är bättre, och inget säger heller att det finns ett entydigt svar på frågan. Det beror ju på, menar jag.

Fast om du då pratar om att ursprungstrogen vore bättre återgivning, varför ansåg du på den tidigare sidan att det som producenten hörde vid kontrollyssning inte var någon referens? Om något torde det vara bra mycket mer ursprungstroget, för just det fonogrammet, än vad du eller någon annan hör i sin vardag. Det är en sak att man lyssnar på det i precis den anläggningen som användes vid masteringen och sedan säger "Ok, det här lät inget vidare tycker jag" och går hem för att fibbla så att man får en bättre upplevelse, men varför vore då det man åstadkommer hemma mer ursprungstroget? Däremot kan man mycket väl väl uppfatta det som en subjektivt bättre ljudupplevelse.

Jag tycker det är upp till dig att bestämma vad du vill uppnå när du fotograferar. För mig finns det massor av parallella, fotografi-genrer som förekommer parallellt.

Jag menar att ett fotografi kan vara vad som helst från ett fritt konstverk till en dokumentstion.

Samma som gäller för målningar alltså.

Beroende på vad ett fotografi har för syfte så tycker jag det bör ha olika egenskaper.

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dukumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.


Vh, iö

Ok, där är vi två (på sätt och vis). Men du tycker inte att det blir lite fel då att beklaga över att ytterst få fonogram låter "naturligt" till dina öron om du ändå vill ge upphovsmannen fria händer? Exempelvis är ju musik, liksom film, böcker och TV-spel, en form av fiktion som förbereds och återges för andra att beskåda. Det behöver alltså inte finnas någon som helst koppling mellan det de åstadkommer och vad du skulle höra från en gatumusikant.

Om jag exempelvis skulle ha tagit bilder i Stockholm, på de byggnaderna du pratar om, så hade jag redigerat dem så att slutresultatet på sätt och vis speglar hur jag uppfattar och minns områdena. Säg att hundra fotografer skulle göra så, alla med sina egna visioner, kontra hundra fotografer försöker återge en "naturlig" bild av hur Stockholm såg ut, så skulle det ena laget skapa ett otroligt varierande kollage medan det andra lagets bilder skulle nog bli tråkiga att titta på rätt snabbt. Bägge är fortfarande dokumentationer, från det ena dock främst hur de ser på saken vilket gör det vinklat förstås men det är ok tycker jag. Personligen tycker jag bara att det som sagt är trevligt och finner lika mycket glädje i att musikskapare även har möjligheten att vrida och vända på sina verk så mycket att det till sist passar dem fastän slutresultatet är ytterst surrealistiskt.

Jag är faktiskt väldigt förtjust i inspelningar i Mono, gamalmodigt nog

+1
Innerst inne har jag alltid varit en monomänniska.

Jag har svårt att hänga med i dina resonemang och tycker det är besvärande att du kommer med påståenden om vad jag skrivit och menat, som inte är riktiga. Jag tror och hoppas att du, om du läser det jag skrivit i sin helhet, och kanske öven lite noggrannare, ser att de tolkningar du gör är felaktiga.

Jag menar det jag skriver, inte något annat.


Vh, iö

[Rollo]

Trots min ringa erfarenhet av slagsmål har jag en uppfattning om att det låter helt annorlunda på film än i verklighet.

Det är är ett rätt kul klipp kring ämnet förresten: https://www.youtube.com/watch?v=OONaPcZ4EAs

Trailern till Den Senaste Mumien-Filmen råkade publiceras med bara en bråkdel av ljudet den egentligen skulle ha, vilket gör det lätt att lyssna till enstaka ingredienser i stället för hela ljudsoppan:

Ljudet i de olika miljöerna är inte ens konsistent över tiden; efterklangen styrs av dramatik, inte akustik.

[petersteindl]

Trots min ringa erfarenhet av slagsmål har jag en uppfattning om att det låter helt annorlunda på film än i verklighet.

Det är är ett rätt kul klipp kring ämnet förresten: https://www.youtube.com/watch?v=OONaPcZ4EAs

Trailern till Den Senaste Mumien-Filmen råkade publiceras med bara en bråkdel av ljudet den egentligen skulle ha, vilket gör det lätt att lyssna till enstaka ingredienser i stället för hela ljudsoppan:

[ YouTube ]

Ljudet i de olika miljöerna är inte ens konsistent över tiden; efterklangen styrs av dramatik, inte akustik.

Jamen här är det ju väldigt många naturliga scener som kräver x-tra naturligt ljud.

[DQ-20]

Jag håller med både om att det inspelade inte är särskilt illusoriskt

Nu blev jag frälst! Händanefter kommer jag bara använda begreppet ILLUSORISK, som i "Låter det illusoriskt?"

/DQ-20

[IngOehman]

Ja, ordet "illusoriskt" är väldigt bra för att beskriva upplevelsen av att något är illusoriskt.

Men jag tycker inte att det är speciellt revolutionerande att så är fallet. Vad är det jag missar?


Vh, iö

[distad]

Det finns några få inspelningar som jag tycker låter verklighetstroget, men större delen gör det inte och det tror jag är mycket medvetet. För inte kan du lägga på en massa "effekter" i studion och fortfarande få det att låta naturligt. Dvs jag anser att det som oftast är inspelningarna/fonogrammen som sätter begränsningen för detta.

Vad gäller film så är det svårare för jag vill inte ha ett verklighetstroget pistolskott som går av vid mitt öra. För att inte prata om explosioner. Det skulle man ju inte överleva i många fall om de var verklighetstrogna

Om jag inte läser ditt inlägg helt fel så är det första gången som vi är inne på samma spår. Som tex så var jag på en konsert där min Sambo sköng i kören med en artist och det var helt fantastiskt. Sedan när jag fick höra skivan med samma låtar också med en kör så blev det totalt platt fall, var var dynamiken,basen, känslan, det lät rent kasst och musiken engagerade mig ingenting. DÄRFÖR så skiter jag i sådant som anses vara neutral elektronik utan jag köper sådant även om den skulle råka färga så det låter mer som det gör i verkligheten innan artisterna kommer in i studiorna och allt blir platt fall. Jag vill att musiken ska vara rolig att lyssna på, annars avstår jag.

[IngOehman]

Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö