LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna på?

[IngOehman]

Icke desto mindre gav den dig en bra story!


Vh, iö

[Bill50x]

Det har också hänt att jag lyssnat på en och samma låt på repeat i flera timmar i streck, både i bilen, hemma och på jobbet. Det kan bli meditativt på ett intressant sätt. Själva låten hörs till sist knappt och andra ljud och även tankar tar sig fram med låten som bärvåg.

Sätt den här 26-minuterslåten på repeat... (Gavin Bryars - Jesus' blood never failed me yet)

https://open.spotify.com/track/3LhUvATbveDYzSp9q86Cjf

/ B

[RogerJoensson]

Rena terapin jämfört med Lisa Nilsson och Himlen runt hörnet.

[shifts]

Det där är ett fantastiskt spår Bill50x, kul att du tipsar om det. Har varit ett fan av det länge.

[sprudel]

Tack iö
Sant. Det finns säkert fler vinklar på hypotesen.
Håller med dig om resten också.
Du får så gärna modifiera min teori.
Ja barnskrik är jobbigt. Särskilt när man bär barnet och det är några cm från örat när det skriker. Som tur är har det bara hänt en gång på ett år. Men det kändes som att någon tog trummhinnan och skakade av som man skakar en matta.. Det kan knappast vara bra för hörseln. Jag vet inte om det gjorde mig lyssningstrött men jag avstår gärna upplevelsen igen..
Mvh Rick

Nu är du nog något på spåren här.
Varningsljud inom djurvärlden har ju till uppgift att ta sig fram genom det allmänna bruset. Barnskrik kan ju nästan räknas dit, i all fall ljud som pockar på vår uppmärksamhet. De ska vara vara obehagliga och trigga speciella känslor, kan tänka mig att de slår på sympatiska delen av autonoma nervsystemet.
Fåglars varningsskrik, apors likaså är enerverande att lyssna på. Barnskrik är inte kul det heller.
Long shot: Kan de olika formerna av distorsion som stör oss ha något gemensamt med dessa varningsljud? Någonting sätter de igång hos oss i alla fall som gör det obehagligt att lyssna på.
Jag tror inte "naturliga" ljud resp "onaturliga" ljud är en bra utgångspunkt för att reda ut frågeställningen. Jag förstår inte riktigt vad man menar med begreppen heller.

[Almen]

Ja barnskrik är jobbigt. Särskilt när man bär barnet och det är några cm från örat när det skriker. Som tur är har det bara hänt en gång på ett år. Men det kändes som att någon tog trummhinnan och skakade av som man skakar en matta..

Jag läste först "Särskilt när man bär barnet och skakar det som en matta." Tur att jag läste fel.

[Rille]

[2-ch]

Sätt den här 26-minuterslåten på repeat... (Gavin Bryars - Jesus' blood never failed me yet)

Och där infann sig lyssningströttheten.

[Bill50x]

Sätt den här 26-minuterslåten på repeat... (Gavin Bryars - Jesus' blood never failed me yet)

Och där infann sig lyssningströttheten.

Glad att kunna hjälpa till!

/ B

[2-ch]

Glad att kunna hjälpa till!

/ B

Den passade bra i tråden

[Rille]

Sprudel
Jag har inte nämt naturligt eller onaturligt ljud. Men övrig text säger mig att du vänder dig till mig, och därför svarar jag med hur jag menade från början. Jag har lyssnat på musik/ljud mycket starkt i bland annat Studio Blues lyssningsrum, med ca 130db i topparna och endast velat ha det starkare för att det låtig så häftigt och bra. Under de tillfällena har musiken/ljuden varit dynamisk och för mig utan hörbar distorsion. Jag har även lyssnat på musik över samma anläggning men då distad och komprimerad och lyssningströttheten blir påtaglig väldigt fort, för att inte tala om hur illa det låter och hur mycket lägre ljudstyrka jag tolererar vid dist och kompresion av musik/ljud. Jag har altså inte blivit lyssningstrött vid högdynamisk lågdistande musik lyssning. Men vid musiklyssning av komprimerad distande musik blir jag fort lyssningstrött. Säkert finns det någon som dock gillar att lyssna skitstarkt (ursäkta språkbruket) på reklamradiokanalerna som spelar populärmusik av dagens snitt. Till dom säger jag varsågoda och njut

För MIG är ett naturligt ljud ett ljud som återfinns i naturen, eller ett skapat ursprungsljud som är dynamiskt och odistat. Någon nämde en distad elgitar någonstans i tråden. Det för mig är inget ursprungsljud då ljudet passerat en distbox för att nå ut i PAt. Det ljud som jag där räknar som ursprungsljud är det som pikupperna på elgitaren tar upp från strängarna innan de når distboxen. Ljud skapade i en helt elektrisk miljö tex dator eller synt blir betydligt mer svårdefinierat för mig men de återfinns inte heller i naturen så de får falla under kategorin onaturliga för mig.

Jag tänkte mig också ursprungsfrågan ställd från ett perspektiv där man blir lyssningstrött från att ha lyssnat på musik genom en ljudanläggning, hemma i bil eller genom ett PA.. Självklart är det en begränsning jag gjorde. Frågan kan självklart gälla vilket tillfälle som helst.

Onaturliga ljud för mig är just sånna som inte finns i naturen, tex distade och komprimerade ljud. Sånna ljud som gör att jag snarare vill skruva ned ljudstyrkan än upp.

Ja så tänker jag, men jag sitter inte med hela facit. Andra har säkert andra tankar och definitioner.

Ja sen var det ju evolutionen.. I en härrans massa år har hörseln utvecklats och det förvånar mig att vi inte har större öron än vi har, då om jag sätter mina händer lätt kupade runt öronen så upplever jag en stark höjning av amplitud vilken kan justeras med vinkeln av händerna. Så jag har ställt mig frågan varför våra ytteröron inte är större och mer vridbara likt elefanters. Möjligen kan även ett större avstånd mellan öronen kunnat vara en möjlighet också.. Nåja vi har överlevt som art med de öron vi idag har och vidare utveckling lär inte ske under min livstid så jag låter den frågan gå hän. Ljud som kunnat representera fara tex en kvist som bryts av när en jaguar eller sabeltandad tiger smugit sig upp bakom en människoapa för att få sig lite middag är ett för mig typexempel på ljud som våran hörsel har utvecklats för. Den som inte hört kvisten brytas bakom sig har helt enkelt inte kunnat föra sin dna vidare då man blivit middag i stället. Varför jag tar en kvist som exempel är också för hur vi riktningsbestämmer ett ljud. Ett dynamiskt ljud är lättare än ett statiskt ljud att riktningsbestämma varför vår hörsel utvecklats/genomgått naturligt urval baserat på dynamiska ljud. Det är min teori. Sen får andra ha sina..

Mvh Rick

[Laila]

Bra inlägg Rick, +1 . . . typ.

[sportbilsentusiasten]

Ljud som kunnat representera fara tex en kvist som bryts av när en jaguar eller sabeltandad tiger smugit sig upp bakom en människoapa för att få sig lite middag är ett för mig typexempel på ljud som våran hörsel har utvecklats för. Den som inte hört kvisten brytas bakom sig har helt enkelt inte kunnat föra sin dna vidare då man blivit middag i stället.

Tror inte vår konkurrentsfördel var att höra småsljud. Isåfall hade vi hört bättre. Jämfört med många djur: hör, luktar o ser vi väldigt dåligt. Vi är även svaga och saknar vapen (vassa tänder, klor) o skydd. Springer långsamt med.
Vi är helt enkelt väldigt sårbara, och usla jägare. Ensamma.

Nej, vår konkurrentsfördel har varit samarbete = att kunna kommunicera BÄTTRE än djuren = tala ihop med komplext tänkande.
Där är vi totalt överlägsna!
If you can't beat them, outsmart them!

[Rille]

Tack Laila
Alla har rätt till sin tro. Även sportbilsentusiaster.

[sportbilsentusiasten]

Tack Laila
Alla har rätt till sin tro. Även sportbilsentusiaster.

Speciellt just sådana, då de, liksom hifinördar är på utdöende

[IngOehman]

Sanningen är dock den att människans syn OCH människans hörsel tillhör de mest utvecklade av alla djurs.

Det finns djur som hör högre frekvenser och det finns djur som har ett lite större färgspektrum eller som ser i svagare ljus, men totalt sett så är människan (tillsammans med några människoapor) nummer ett både när det gäller syn och hörsel. Alltså om man väger in alla aspekter av sinnena.

Vårt luktsinne är inte mycket att komma med dock jämfört med de därvidlag mest utvecklade djuren.

Vår framgång som att skulle jag dock inte vilja förenkla till något så trivialt som "förmåga till samarbete". Människor är ju kapabla även ensamma. Skulle jag peka ut EN egenskap som utöver vår syn och hörsel som är den dominerande ordaken till vår framgång så skulle det vara en väldigt mycket mera övergripande förmåga - vår tankeförmåga/vår hjärna.


Vh, iö

[Rille]

Som största enskilda orsak köper jag tankeförmågan alla gånger.

Mvh Rick

[sportbilsentusiasten]

Sanningen är dock den att människans syn OCH människans hörsel tillhör de mest utvecklade av alla djurs.

Det finns djur som hör högre frekvenser och det finns djur som har ett lite större färgspektrum eller som ser i svagare ljus, men totalt sett så är människan (tillsammans med några människoapor) nummer ett både när det gäller syn och hörsel. Alltså om man väger in alla aspekter av sinnena.

Vårt luktsinne är inte mycket att komma med dock jämfört med de därvidlag mest utvecklade djuren.

Vår framgång som att skulle jag dock inte vilja förenkla till något så trivialt som "förmåga till samarbete". Människor är ju kapabla även ensamma. Skulle jag peka ut EN egenskap som utöver vår syn och hörsel som är den dominerande ordaken till vår framgång så skulle det vara en väldigt mycket mera övergripande förmåga - vår tankeförmåga/vår hjärna.


Vh, iö

Ja, solklart vår tankeförmåga/vår hjärna.

Förklara mer kring din syn (hehe) på hur vår syn och hörsel är överlägsen

[petersteindl]

Sanningen är dock den att människans syn OCH människans hörsel tillhör de mest utvecklade av alla djurs.

Det finns djur som hör högre frekvenser och det finns djur som har ett lite större färgspektrum eller som ser i svagare ljus, men totalt sett så är människan (tillsammans med några människoapor) nummer ett både när det gäller syn och hörsel. Alltså om man väger in alla aspekter av sinnena.

Vårt luktsinne är inte mycket att komma med dock jämfört med de därvidlag mest utvecklade djuren.

Vår framgång som att skulle jag dock inte vilja förenkla till något så trivialt som "förmåga till samarbete". Människor är ju kapabla även ensamma. Skulle jag peka ut EN egenskap som utöver vår syn och hörsel som är den dominerande ordaken till vår framgång så skulle det vara en väldigt mycket mera övergripande förmåga - vår tankeförmåga/vår hjärna.


Vh, iö

Nya forskningsrön pekar på att människans luktsinne faktiskt är betydligt mer förfinat än vad man tidigare trott.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-fantastiska-nasa

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vi-kan-kanna-igen-en-biljon-lukter-1?

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/forskare-luktsinnet-ar-livsviktigt?

Personligen har jag aldrig svalt budskapet att människans luktsinne skulle vara så uselt som myterna säger och som gammal forskning pekar på. Jag stöder det på vissa grunder.

Varje biologiskt levande organism har sina sinnen så pass utvecklade som behövs och det är kapaciteten i nervsystemet som är anpassat. Varje sinne kräver träning, även synen. Synsinnet är dessutom ett märkligt sinne. Även de mest uppenbara saker som finns framför nosen så att säga kan man gå bet på att se och börja leta på alla möjliga andra ställen. Det kan vara ett saltkar på bordet eller svamp i skogen. Man kan befinna sig på ett svampställe utan att se en enda svamp tills det där ögonblicket inträffar att man ser en svamp. Har man väl sett en svamp så börjar man upptäcka en massa andra svampar runtomkring och till slut undrar man hur man kunde vara så blind innan man såg svamparna. Saltkaret på bordet ser alla kompisar runt bordet och då man letar i skåpen kanske någon frågar vad man letar efter. Saltet? Vadå det står ju på bordet! Sedan tittar man igen och ser fortfarande inte saltkaret, men sedan av någon anledning står det bara där, där det varit hela tiden. Att saltkaret varit på näthinnan hela tiden är uppenbart, men om inte informationen går från den neurala till den psykiska domänen så ser man inte saltkaret eller svamparna.

Vad jag tror är att man måste träna för att bli bra och det gäller även våra sinnen. Människans syn och hörsel kanske åsidosätter träning av luktsinnet.

Det kanske är så att synen blir för dominant vid många tillfällen. En stor skillnad i dagens samhällen mot gårdagens är vår ljussättning på kvällar och nätter. Är det mörkt så spetsas våra andra sinnen eftersom synen inte blir fullt ut brukbar i mörker. Används inte de andra sinnena så trubbas de av. Det är min hypotes.

De som kanske allra mest använder luktsinnet är kanske professionella vinprovare och de brukar sällan gå bet på att i blindtest ha rätt på vindruva, land, vilket vin och till och med vilken årgång det skulle kunna vara. De flesta tror att det är båg eftersom de flesta inte skulle ha en chans att känna bråkdelen av den speciella doft som varje enskilt vin faktiskt har. Dock är allt inlärt. Ingen vinkännare i sin början klarar det som idog träning ger. En oerhört betydelsefull faktor är minnet kopplat till luktsinnet. Där anser forskning och på goda grunder att vårt doftminne ger oss våra starkaste minnen genom åren. Jag tror träning är nyckeln till framgång precis som på alla fronter.

Med vänlig hälsning
Peter

[sportbilsentusiasten]

Jo men det handlade ju om evolutionära fördelar.
Vi ser inte lika bra i mörker som andra rovdjur...vi känner inte dofter lika bra på håll...eller kan spåra som andra djur.

Förklara hur vår syn/hörsel/lukt gav oss fördelar som andra djur inte hade? Som gjorde oss överlägsna.

[Laila]

Jo men det handlade ju om evolutionära fördelar.
Vi ser inte lika bra i mörker som andra rovdjur...vi känner inte dofter lika bra på håll...eller kan spåra som andra djur.

Förklara hur vår syn/hörsel/lukt gav oss fördelar som andra djur inte hade? Som gjorde oss överlägsna.

Så härs skrev Peter:

....
Personligen har jag aldrig svalt budskapet att människans luktsinne skulle vara så uselt som myterna säger och som gammal forskning pekar på. Jag stöder det på vissa grunder.

Varje biologiskt levande organism har sina sinnen så pass utvecklade som behövs och det är kapaciteten i nervsystemet som är anpassat
......
Det kanske är så att synen blir för dominant vid många tillfällen. En stor skillnad i dagens samhällen mot gårdagens är vår ljussättning på kvällar och nätter. Är det mörkt så spetsas våra andra sinnen eftersom synen inte blir fullt ut brukbar i mörker. Används inte de andra sinnena så trubbas de av. Det är min hypotes.

De som kanske allra mest använder luktsinnet är kanske professionella vinprovare och de brukar sällan gå bet på att i blindtest ha rätt på vindruva, land, vilket vin och till och med vilken årgång det skulle kunna vara. De flesta tror att det är båg eftersom de flesta inte skulle ha en chans att känna bråkdelen av den speciella doft som varje enskilt vin faktiskt har. Dock är allt inlärt. Ingen vinkännare i sin början klarar det som idog träning ger. En oerhört betydelsefull faktor är minnet kopplat till luktsinnet. Där anser forskning och på goda grunder att vårt doftminne ger oss våra starkaste minnen genom åren. Jag tror träning är nyckeln till framgång precis som på alla fronter.

Med vänlig hälsning
Peter

Det verkar plausibelt tycker jag . . . typ.

[IngOehman]

Jo men det handlade ju om evolutionära fördelar.
Vi ser inte lika bra i mörker som andra rovdjur...vi känner inte dofter lika bra på håll...eller kan spåra som andra djur.

Förklara hur vår syn/hörsel/lukt gav oss fördelar som andra djur inte hade? Som gjorde oss överlägsna.

Vårt luktsinne är som Peter skriver kanske bättre än några har trott tidigare, men det är LÅNGT underlägset de djur som har bäst luktsinne.

Vår syn och vår hörsel däremot är oäverträffad, allt sammantaget.

Det finns djur som har skarpare syn i en liten del av synfältet, men de har allihopa mycket färre pixlar, mycket sämre synfält, mycket sämre färgupplösning, mycket sämre förmåga att följa objekt med blicken (väldigt många djur saknar vår förmåga att i sådan grad röra ögonen).

Det finns även djur som har bättre mörkerseende, både genom större ljusinsläpp (pupill) ett reflekterande kristallskikt bakom näthinnan och känsligare synceller, men de har mig veterligt allihopa väsentligt sämre ackommoderingsförmåga (vissa djur är extremt översynta och ser bara sudd på nära håll) samt väldigt mycket lägre upplösning och färgseende.

Det finns djur med bättre färgseende än människor, men de har oftast extremt mycket sämre syn på alla andra sätt.

Hörseln kan beskrivas på liknande sätt. Vi hör med väldigt stor bandbredd räknat i oktaver. Vi har en extrem frekvensupplösning och en extremt utvecklad förmåga att höra riktningar (den gränsar till den förmåga som "hårdvaran" vi har ger som teoretisk gräns).

Visst finns det djur som hör högre frekvenser, och lägre, och som har högre känslighet, men allt som allt är vår kognitiva förmåga via hörseln bäst i djurriket.

Det går att undersöka kliniskt, och har undersökts, och vi hör och ser bäst.

En ledtråd (men inget bevis) till det får man om man undersöker hur många neuroner som används för syn och hörsel. De flesta djur kommer inte ens i närheten av människan därvidlag även om HELA deras hjärna skulle ägnas bara åt att se eller åt att höra!

- - -

Med det sagt är det självklart alltid en vägningsfråga vilken kombination av egenskaper som skall värderas ge högst "totalsumma".

Så den som anser att säg falkar ser bättre än en människa (trots att de har så få synceller, så dåligt mörkerseende, så litet synfält, så dåligt färgseende, så dålig ackommoderingsförmåga och har dessutom praktiskt taget helt orörliga ögon i socklarna) baserat på att de ser så skarpt i en liten, liten del av synfältet, så får de naturligtvis ha den uppfattningen.

Hoppas det framgår vad min uppfattning vilar på.


Vh, iö

- - - - -

PS. När det gäller rörlighet av ögonen i socklarna skall det dock nämnas att många fåglar har utvecklat en förmåga att kompensera för detta genom att istället kunna styra huvudets rörelser väldigt noga.

[sportbilsentusiasten]

Tack!
Ny info för mig. Trevligt.
Men vilka fördelar gav det oss? Spekulera

[ostmaccan]

Mycket spännande tråd att följa tycker jag. Vill bara säga: Ni som har barn som ni tvingas bära runt på mitt i natten medan de skriker, använd öronproppar!

[JM]

Människan hör och avger lägre frekvenser än förväntat relativt sin storlek. Sannolikt sekundärt till talförmågan.

JM

[IngOehman]

Ja, men dessutom finns ju väldigt många andra aspekter där skillnaden till människans fördel är ännu mycket större.

Vårt "fasta" system (well, ganska, våra öron rör vi väldigt lite) har nog också en stor del i vår fenomenala lokalisationsförmåga. Vi har liksom hela livet från morgon till kväll på oss att träna på att tolka vår egna hörsels insamlade signaler.

Hårdvaran sätter gränser, men vi tangerar faktiskt dessa på nästan varje punkt!

- - -

Nu spekulerar jag vildt, men kanske, kanske är det vår förmåga till frekvensupplösning och vår förmåga att analysera intervall (vilket gör att vi kan transponera) som gör människan så unik när det gäller förmågan att uppskatta (och påverkas av) musik?

Lustigt nog finns det ett motsatsförhållande mellan transponering och absolut gehör. Så vitt jag känner till så förekommer det inte transponering hos några sjungande fåglar. Vi gör det dock ofta till och med utan att ens tänka på det, just på grund av att mänsklig hörsel inte lyssnar absolut (som en bandspelare) utan relativt. Vi hör att en melodi är samma även om den transponeras.

Det är så självklart för oss att vi (de flesta av oss) nog har svårt att förställa oss hur det känns att vara en fågel med absolut gehör, som inte känner igen transponerad fågelsång...


Vh, iö

[JM]

I skogen är vi hyffsat bra på att lokalisera ljudkällor likt schimpanser.
På öppna fält är mycket underlägsna tex antiloper. Antiloper kan vinkla öronen (parabolerna) mot ljudkällan.



JM

[darkg]

Knäckande kvistar och ljud av skrapande och krafsande tycker jag man reagerar onödigt kraftigt på, det kan mycket väl vara evolutionärt betingat. Både i jakt och som skydd. (Kolla bara hur uppmärksamma katter är på svaga skrapningar!) En del dist är väl sprakig-krafsig. Känslighet för avvikelser i tonkurva (typ) mot en referens kan kanske ses i ljuset av vikten av att skilja ut nyanser i människoröster (till exempel för att höra om den som talar är uppriktig).

Det är lätt att övertolka också. En lyckad lösning är inte alltid en anpassning. Näsan utvecklades inte för att vi skulle kunna bära glasögon på ett vettigt sätt.

[darkg]

[antilop]

Är öronhåret mest flugskydd tro, eller har det en akustisk funktion?

[JM]

[antilop]

Är öronhåret mest flugskydd tro, eller har det en akustisk funktion?

Värdelöst som flugskydd.

Du och jag har med säkerhet helt olika ytteröron. Om vi bytte öron med varandra försvann stora delar av vår spatiala lokalisationsförmåga. Efter några dagar återkommer lokalisationsförmågan. Hjärnans plasticitet klarar anpassningen.
De intressanta är att när vi byter tillbaka till våra medfödda öron uppstår samma spatiala förvirring. Efter några dagar återkommer normal spatial upplevelse.
Om ett av mina öron inte vill växa fast blir min spatiala lokalisering sämre än med dina öron.

Öronhåren ingår säkert på något sätt i antilopens ytteröras spatiala orientering. Ta bort öronhåren och antilopen får en övergående spatialdesorientering.

JM