Yamaha NS-1000

[IngOehman]

Som jag skrivit tidigare:

Jag vill inte klaga på tipsen, men försiktigt nämna att de inte adresserar de dimensioneringsmässiga tillkortakommandena i modellens konstruktion, utan bara den bristfälliga kvaliteten hos de delningsfilterkomponenter som Yamaha satte in.

Det är en litet problem jämfört med det verkliga.


Om ett recept säger glass med ketchup och havssalt när det borde sagt glass med kolasås och strössel, är det eventuellt förbättrande att byta till en bättre ketchup och bättre salt, men vilket slöseri! Att åtgärda receptet till det rätta är bättre.


Vh, iö

[poppop]

Du menar alltså att det inte är mödan värt att modda sina NS1000?

[RogerGustavsson]

Tror IÖ menar att lådan behöver dimensioneras om också. Det räcker inte med att byta filterkomponenter. Baselementen har kanske en potensial som inte utnyttjas i originallådan?

[MP_inaktiv]

Det finns faktiskt så udda glass som rödbets sorbet och bourbon vanilj
ketchup och havssalt låter riktigt spännande i en lime sorbet komposition

Fast det var ju inte det som det handlade om

[IngOehman]

Vad jag säger är att mycket tyder på att det är mödan värt att modifiera sina NS1000 - med att man då förslagsvis bör börja med att kartlägga felen noga, så att man åtgärdar dem med modifikationen. Att bara repetera dem fast med finare ingredienser är näppeligen rätt satsning.

Om en bil har en förgasare som blandar för fett så attt bilen går orent, drar mycket bränsle och ryker illa i avgasröret, är det knappast en bra ide att byta till ett insprutningssystem som programmerats för att härma förgasarens alla fel!

Ändringarna kan och bör inbegripa både filteromdimensioneringar och lådomdimensioneringar när dessa brister. Jag har inte NS1000's alla egenskaper i färskt minne dock, men så vitt jag minns var själva högtalarelementen det mest imponerande med konstruktionen.


Vh, iö

[MP_inaktiv]

Jag har lyssnat på ns-1000m i en studio en gång och blev ganska imponerad, fast det var mycket länge sedan och i den studion hade nog det mesta låtit bra mycket bättre än i ett vanligt vardagsrum.

Min fråga är om elementen i sig besitter sådana kvaliteter att det är värt att bygga bättre lämpade lådor, anpassa filter etc. ?
För att formulera mig lite annorlunda, är det ett bra begagnat köp om man kan få dem till ett riktigt lågt pris och har kunskapen att göra förändringarna ?

[Stephan]

Du skulle bara våga!

Låt kultuarvet vara orört om det fungerar.

Det vore som att flytta motorn ur en fin gammal Volvo 164 till en modern V70, bara för att se vad den kan prestera med bättre chassi och kaross, det är NO NO i mina öron.

Åk till HIFI-kit om du vill slöjda på egen hand!

[MP_inaktiv]

V70 ? bättre chassi ?

Det har jag svårt att tro

[IngOehman]

Nu finns det ju (av kända skäl) rätt många NS1000 i vårt land, så K-märkning av drivorna av högtalare är väl kanske överdrivet.

Helt utan sådana hänsyn tagna tycker jag visst att elementen är värda en god miljö. Exakt hur ingreppen skall se ut är en annan fråga, men nog finns det möjligheter allt...

Det enda svåra är hur man skall relatera bas och mellanregister till varandra respektive till rummet. Den ekvationen är mycket svår att få att gå ihop perfekt med de valda elementstorlekarna, på grund av de delningsfrekvenser som blir nödvändiga.


Vh, iö

[decca4]

De modifieringar jag gjorde (se tidigare inlägg) har kostat mig i storleksordningen 1500-2000kr.

Hade Yamaha gjort dessa förändringar från början så hade högtalaren kostad ca 6000-10000 mer i butik. Det är ytterst sällan som man hittar en kommersiell produkt till rimligt pris som inte kan förbättras med enkla medel. Produkten måste kunna säljas och därför tvingas tillverkaren till en del kompromisser när det gäller design och komponentval. När det gäller diskant och mellanregisterellement finns inga kompromisser i högtalaren. Det är nog svårt att hitta ellement som är så väldesignade och välgjorda. Diskantellementet väger bara 0.03g och är gjort av beryllium, den styvaste metall per viktenhet, som finns.

Jag tycker att man skall bedöma en produkt efter dess förtjänster och inte bara påpeka de designkompromisser som tillverkaren valt att göra. Det är högtalarens förtjänster som gjort att den är så uppskattad av musikälskare och ljudtekniker över hela världen, långt efter det att den slutat tillverkas.

En av mina vänner som är ljudtekniker och använder sina ns 1000 dagligen, har gått den väg som IÖ synes förespråka. Han och en av hans vänner inköpte ett dataprogram för filterkonstruktion för ca 30 000kr. De gjorde sedan omkonstruktioner av filtret. De mätte upp högtalaren, med hjälp av avancerad mätutrustningen, i stor lada med högtalaren upphissad på en gaffelltruck . De lyssnade, funderade, resonerade och gjorde nya beräkninar och filter. Tillbaks till ladan, mätte, lyssnade och omkonstruerade. Efter två års arbete är de ganska nöjda men inte helt.
Vi som inte har råd till utrustning, dataprogram och saknar ingenjörsutbildning och tillgång till lador tvingas välja en annan väg. De förändringar jag gjort har varit väl värt arbetet och pengarna.

Den som kommer över ett par ns 1000 till rimliga pengar behöver inte tveka. Det finns knappast något mer prisvärt högtalarköp på marknaden. Jag ser inget problem med att försöka bygga en ny låda för den som kan räkna och har kunskaperna. Den gamla lådan finns ju alltid kvar. Den som är missnöjd med lådstorleken och har råd kan ju alltid resa till Japan och försöka få tag på Yamaha FX-3. Denna högtalare har samma diskant/mellanregister som ns 1000. Basen är 36 cm och gjord av kolfiber. Allt sitter i en 120 liters basreflexlåda.

Om någon har behov av att flå reda på värdena på komponenterna i filtret och konstruktionen så kan jag stå till tjänst. decca4

[Jordi]

IngOehman:

Det enda svåra är hur man skall relatera bas och mellanregister till varandra respektive till rummet. Den ekvationen är mycket svår att få att gå ihop perfekt med de valda elementstorlekarna, på grund av de delningsfrekvenser som blir nödvändiga.





Kan du utveckla dina tankar här något?

Tack!

[IngOehman]

Jag tror jag nöjer mig med att säga: Du har helt rätt!

Det du säger är ju också orsaken till att man inte gör högtalare som NS1000 längre. Det är helt enkelt ingen bra lösning, och det har precis alla högtalartillverkare upptäckt. NS1000 är helt enkelt en högtalare som är optimerad för att mätas på i ekofria rum, inte en högtalare avsedd att fungera i verkliga rum med reflekterande ytor.


Men, i en ny låda kan man dock uppnå underverk! En del av knepet är att när baselemetsplaceringen skall beaktas, inse att man bör se högtalaren (på grund av det lilla mellanregisterelementet) som ett tvåvägssystem med låg delningsfrekvens, och som sen har en delning ytterligare vid högre frekvens...

Idag bygger ingen tillverkare (med någon insikt i hur en högtalare samarbetar med ett rum) en högtalare med NS1000's utformning, som alla säkert har noterat.


Vh, iö

[HIFI-Pastorn]

Har lyssnat på dem i studio och vanlig hemmiljö och det är kanske inte värdens modernaste högtalare. Känner till ett par eminenta hifi.människor som nyttjar dem kraftigt modifierade både vad gäller i/på befintlig låda men framför allt delningsfilret.

Den ene är Göran Finnberg i göteborg som sysslar med bla mastring och elektronikbyggnation. Hans system lät riktigt bra jämfört med det mesta. En kompis till Göran som bor vid Grästorp, (mellan Trollhättan och Vara), vid namn Börje har som jag uppfattat det, lagt ännu mer tid på sina NS1000 och hans system låter otroligt dynamiskt och trevligt.

Det dessa herrar inte känner till om högtalaren i alla dess tänkbara skepnader är nog inte värt att veta.

Min uppfattning är att magnetsystemen till elementen verkar inte vara av det kraftigaste slaget och de har inte riktigt den renhet som andra moderna monitorer idag presterar.

Ljudliga hälsningar,

//Pastorn.

[Jordi]

Min uppfattning är att magnetsystemen till elementen verkar inte vara av det kraftigaste slaget och de har inte riktigt den renhet som andra moderna monitorer idag presterar.

//Pastorn.

Mellanregistret har en verkningsgrad på 97 dB/W och diskanten runt 94 dB/W om jag minns rätt.

Verkar som om det är kraftiga magneter på dom.

Har hört dom då och då och dom kan låta rent om programkällan och drivningen tillåter tycker jag.

[Jordi]

Det är helt enkelt ingen bra lösning,

Varför inte det?

och det har precis alla högtalartillverkare upptäckt.

Sist jag var inne i några HIFi butiker så var det som vanligt i stort sett bara rektangulära lådor överallt.

Så jag vet inte vad alla högtalartillverkare upptäckt, tydligen.

Men det var kanske inte det du tänkte på Ingvar?

NS1000 är helt enkelt en högtalare som är optimerad för att mätas på i ekofria rum, inte en högtalare avsedd att fungera i verkliga rum med reflekterande ytor.

Jag trodde att det var direktjudet som når mina öron den kortaste vägen från högtalaren i rummet som avgjorde hur musiken låter.

Reflexer kan ju hjärnan undertrycka i hög grad så vitt jag vet.

Men, i en ny låda kan man dock uppnå underverk! En del av knepet är att när baselemetsplaceringen skall beaktas, inse att man bör se högtalaren (på grund av det lilla mellanregisterelementet) som ett tvåvägssystem med låg delningsfrekvens, och som sen har en delning ytterligare vid högre frekvens...

Fattar ingenting.

Underverk låter storslaget.

Vad skulle en ny låda kunna göra?

Talar du om golvreflexen eller? ....när du talar om baselementsplaceringen?

Litet mellanregister skulle det påverka om den är en tvåvägs eller trevägare.

Du kanske tycker att det är kristallklart men jag förstår inte vad du vill ha sagt, tyvärr.

Kan du förtydliga dig, tack!

Idag bygger ingen tillverkare (med någon insikt i hur en högtalare samarbetar med ett rum) en högtalare med NS1000's utformning, som alla säkert har noterat.

Nej detta har jag inte sett alls.

Högtalare kan se ut precis hur som helst och väldigt lite av hur dom ser ut tycks ha något med hur dom låter när man lyssnar på dom tycker jag .

MVH

[IngOehman]

1. Ja, motorstyrkorna på respektiva element är väldigt lagoma. Förvisso finns det exempel på "moderna monitorer" som erbjuder partiellt bättre renhet, men inte är det vanligt inte. På denna punkt (elementens grundkvaliteter) imponerar NS1000 mest tycker jag.


2. Nu är det jag som är förvirrad! Du skrev ju själv:

Det enda svåra är hur man skall relatera bas och mellanregister till varandra respektive till rummet. Den ekvationen är mycket svår att få att gå ihop perfekt med de valda elementstorlekarna, på grund av de delningsfrekvenser som blir nödvändiga.

Jag blev klart imponerad av din insikt och kunde sålunda bara hålla med dig, men sen när jag försökte utvecka din synpunkt så verkar du inte alls vara med på noterna.

Du framställer förskräckliga förenklingar om direktljudets allenarådande vikt, och antyder att rektagulariteten på baffeln har något med diskussionen att göra. Vem har pratat om baffelformen?

Jag är helt lost. Jag har antagligen missförstått något.


Om du ställer specifika frågor, så skall jag försöka svara på dem (om jag ser dem), men det får bli senare, för nu skall jag iväg till fonogrammässan i Solnahallen!


Vh, iö

[Jordi]

2. Nu är det jag som är förvirrad! Du skrev ju själv:

Det enda svåra är hur man skall relatera bas och mellanregister till varandra respektive till rummet. Den ekvationen är mycket svår att få att gå ihop perfekt med de valda elementstorlekarna, på grund av de delningsfrekvenser som blir nödvändiga.

Detta är helt fel.

Detta skrev du 060204:
------------------------------------------------------------------------

IngOehman
REA-list
Blev Medlem: Sep 29, 2003
Inlägg: 4133
Från: K-PAX via Tellus
Skrivet: lör feb 04, 2006 9:32 am    Ämne:

Det enda svåra är hur man skall relatera bas och mellanregister till varandra respektive till rummet. Den ekvationen är mycket svår att få att gå ihop perfekt med de valda elementstorlekarna, på grund av de delningsfrekvenser som blir nödvändiga.

Vh, iö

--------------------------------------------------------------------

060221 skriver jag:

--------------------------------------------------------------------

Skrivet: fre feb 24, 2006 9:48 am    Ämne:

IngOehman:

Det enda svåra är hur man skall relatera bas och mellanregister till varandra respektive till rummet. Den ekvationen är mycket svår att få att gå ihop perfekt med de valda elementstorlekarna, på grund av de delningsfrekvenser som blir nödvändiga.
Vh, iö

Kan du utveckla dina tankar här något?

Tack!
_________________
Jordi

------------------------------------------------------------------------------

Alltså jag citerar dig och ber dig att utveckla och förtydliga dig!

Du har inte gjort det hitintills trots ett flertal försök i flera inlägg från mig.

Vet inte varför det blir fel?

Jag blev klart imponerad av din insikt och kunde sålunda bara hålla med dig, men sen när jag försökte utvecka din synpunkt så verkar du inte alls vara med på noterna.

Tack för dina tankar om min insikt men jag har fortfarande inte kommit till insikt alls då du inte utvecklat och förklarat dina kommentarer som jag frågat om.

Du framställer förskräckliga förenklingar om direktljudets allenarådande vikt,

Kan du vidareutveckla detta?, Tack!

och antyder att rektagulariteten på baffeln har något med diskussionen att göra. Vem har pratat om baffelformen?

Jag skrev den 060225:
........................................................................

Skrivet: lör feb 25, 2006 7:14 am    Ämne:
------------------------------------------------------------------------

Men, i en ny låda kan man dock uppnå underverk! En del av knepet är att när baselemetsplaceringen skall beaktas, inse att man bör se högtalaren (på grund av det lilla mellanregisterelementet) som ett tvåvägssystem med låg delningsfrekvens, och som sen har en delning ytterligare vid högre frekvens...

Fattar ingenting.

Underverk låter storslaget.

Vad skulle en ny låda kunna göra?

Talar du om golvreflexen eller? ....när du talar om baselementsplaceringen?

Litet mellanregister skulle det påverka om den är en tvåvägs eller trevägare.

Du kanske tycker att det är kristallklart men jag förstår inte vad du vill ha sagt, tyvärr.
--------------------------------------------------------------------------

Här visar jag helt tydligt att jag inte förstår din kommentar och försöker med att kan det vara golvreflexen eller baffeln Ingvar Öhman talar om.?

Alltså jag gör en gissning här!!

Förstår inte hur jag kan bli så missförstådd?

Jag ber ju bara att du skall vidareutveckla och förklara ditt påstående som hittintills inte gjort intryck så att jag förstår dig.

Jag är helt lost. Jag har antagligen missförstått något.

Instämmer tillfullo, Ingvar.

Jag är helt lost jag med, tyvärr.

Om du ställer specifika frågor, så skall jag försöka svara på dem (om jag ser dem), men det får bli senare, för nu skall jag iväg till fonogrammässan i Solnahallen!

Jag har i flera inlägg redan ställt min önskan om att du skall förtydliga och förklara flera påståenden från dig.

Jag hoppas fortfarande!

Trevligt besök på Solnamässan!

MVH

[decca4]

Jag förstår Jordis frustration. Hans frågor skulle kunna vara mina egna.

IÖ har i flera inlägg ifrågasatt och kritiserat grundkonstruktonen hos NS-1000. Bl a att ingen insiktsfull konstruktör idag skulle konstruera en högtalare som NS-1000 konstuerats. Vad är nytt med de lådor som fyller dagens HI-FI butiker? En av mina vänner är en mycket kunnig akustiker med stort intresse för HI-FI. Jag ställde ovanstående fråga till honom. Svaret kom mycket snabbt att konstruktionerna inte skiljer sig på några avgörande punkter från vad som producerades redan på 40-talet.

Det vore tacksamt med lite klarspåk och inte bara kritik i allmäna ordalag. Många av oss som läser denna site söker ny kunskap. Om IÖ har sådan så vore det tacknämligt om han ville förklara vad denna är och precis vad det är i grundkonstruktionen som är galet och hur han själv skulle gå till väga för att rätta till dessa fel.

decca4

[IngOehman]

Tydligen var det som jag trodde var Jordis inlägg, ett (felaktigt) citat som jag själv skrivit.

Att skriva:

"Jordi:

Det är kul med glass."

Tolkas normalt som att jag skriver att det är kul med glass, och specifikt vänder mig till Jordi med påståendet. Om Jordi har skrivit detta och jag vill citera det så bör det se ut så här:

Det är kul med Glass.

Ibland är det ju svårt att minnas vad man själv skrivit, men det är lätt att se om man tycker att något man läser ser klokt ut, och eftersom jag tyckte det denna gång - så höll jag med! (Ovetande om att det som såg ut som en inlägg av Jordi var ett citet från mig själv!)


Hursomhelst, efter att jag "höll med dig", så utvecklade jag ju just det jag trott att du tyckte. Men nu skriver du att jag inte gjort det.

Själv tycker jag att det jag skrivit är väldigt tydligt, så jag tror vi får börja baklänges istället:

Kanske någon kan börja med att nämna en modern stor trevägshögtalare som (ni uppfattar/tror) är byggd som NS1000 (elementplaceringar, lådgeometri och delningsfrekvenser), så att jag förstår vad det är för förändringar sedan 70-talet som ni inte uppmärksammat.

Så, om ni nämner någon som är likadan, så lovar jag att försöka berätta hur den inte är det - alltså skiljer sig åt från NS1000. Om den gör det vill säga. Det kan ju finnas något exempel på en modern högtalare som jag missat, som är uppbyggd som en NS1000.


Vh, iö

[paa]

Det finns väl inte så många trevägshögtalare med dome-mellanregister överhuvudtaget på marknaden längre. Men här är i alla fall en:
http://www.atc.gb.net/scm_range/scm50aslpro.html

[Almen]

Hahahaha! Lysande humor när IngOehman helt allvarlig håller med sig själv!

Jordi:
Du måste citera om du vill visa att du citerar någon. Om du skriver så här så verkar det som att du bara vill påkalla personens uppmärksamhet innan du skriver något riktat till denne (vilket är precis vad detta är menat som).

[IngOehman]

Almen:

Ja, det var ju lite lustigt, men det är inte så lätt att veta vad som är egna skriverier, och varför skulle jag ifrågasätta att någon annan tycker så, när det står så i inlägget? Jag tyckte helt enkelt att det var ett bra inlägg - oavsett vem som skrivit det!


paa:

Delningsfrekvensen mellan bas- och mellanregisterelementet är mycket lägre (under 400 Hz), viket gör att dess baselement inte blir vertikalt bestämbart av hörseln. Men i övrigt är det en högtalare som (likt NS1000) är osedvanlig "gammal" i konceptet.

Därför liknar den NS1000 en del, det vill säga med elementplaceringar som inte fungerar med mindre än att högtalaren ställs på ett stativ, trots att det inte är en stativhögtalare i egentlig mening...


Å andra sidan är det mycket riktigt en studiomonitor, och en som är gjord nästan utan hänsyn till rummet. Den bör därför ställas helt fritt och upplyft, alternativ infälld i väggen (fortfarande högt upplyft).

Alla ATC's större modeller är kort sagt "klumpar med högtalarelement i" - klumpar av ganska olika storlekar och proprotioner, vars installation i rummet är någon som kräver mycket mer än att "ställa in dem där".

ATC kan med varm hand lämna detta till akustikern att göra det bästa möjlig av, och det behövs en del insatser. Inget fel med det, det är ju en studiomonitor som köparen i 9 fall av 10 inte kommer att installera i studion själv.

Men så utformar praktiskt taget ingen tillverkare några hemmahögtalare idag.


Vh, iö

[Jordi]

Så, om ni nämner någon som är likadan, så lovar jag att försöka berätta hur den inte är det - alltså skiljer sig åt från NS1000. Om den gör det vill säga. Det kan ju finnas något exempel på en modern högtalare som jag missat, som är uppbyggd som en NS1000.

Om ATC scm50pro:

paa:

Delningsfrekvensen mellan bas- och mellanregisterelementet är mycket lägre (under 400 Hz), viket gör att dess baselement inte blir vertikalt bestämbart av hörseln.

Hmmm, men Yamaha NS-1000M delar vid 400 Hz -3 dB så jag ser ingen större förändring här IÖ.

DVS, även Yamahas baselement är inte vertikalt bestämbart i rummet.

Men i övrigt är det en högtalare som (likt NS1000) är osedvanlig "gammal" i konceptet.

Varför det IÖ, förklara dig , tack!

ATC är en professionell tillverkare som sysslar med vesäntliga parametrar som direkt har en påverkan på det klingande slutresultatet till skillnad mot ovesäntliga visuella parametrar som inte har ett dugg med några hörbara konsekvenser att göra.

Alltså konservativ vad utseendet beträffar... därav kan man kanske kalla den "gammal" men i alla de ljudliga avseendena som räknas är den helt i toppklass.

Därför liknar den NS1000 en del, det vill säga med elementplaceringar som inte fungerar med mindre än att högtalaren ställs på ett stativ, trots att det inte är en stativhögtalare i egentlig mening...

Varför måste den stå på stativ?

Å andra sidan är det mycket riktigt en studiomonitor, och en som är gjord nästan utan hänsyn till rummet. Den bör därför ställas helt fritt och upplyft, alternativ infälld i väggen (fortfarande högt upplyft).

Men detta gäller ju nästan alla högtalare, IÖ.

Alla ATC's större modeller är kort sagt "klumpar med högtalarelement i" - klumpar av ganska olika storlekar och proprotioner, vars installation i rummet är någon som kräver mycket mer än att "ställa in dem där".

Varför det IÖ?

ATC har aktiva delningsfilter samt inbyggda slutsteg så att man kan justera frekvensgången för all förekommande placeringar i rummet.

Gäller även Genelec, Mackie etc.

Detta låter sig inte göras med normala passiva högtalare oavsett vem som gjort dom.

Så det är kanske såna du menar, IÖ?

ATC kan med varm hand lämna detta till akustikern att göra det bästa möjlig av, och det behövs en del insatser. Inget fel med det, det är ju en studiomonitor som köparen i 9 fall av 10 inte kommer att installera i studion själv.

Om man läser manualen kan man själv justera högtalarnas kontroller för bästa resultat i alla normala placeringar i rummet.

Men så utformar praktiskt taget ingen tillverkare några hemmahögtalare idag.

"klumpar med högtalarelement i"

Så utformat praktikt taget alla tillverkare av högtalare man kan se i normala ljud butiker sina högtalare dvs en rektangulär högtalarlåda enligt konceptet "klumpar med högtalarelement i" som du uttrycker det....

Nämn tre tillverkare som utformar högtalare efter ditt påstådda koncept, IÖ?

Tack!