Bygga med kompressor drivare och horn.

[IngOehman]

Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).

Det är just detta som ger hornsystemen deras direktivitet.

När (om) målet är att åstadkomma en frekvensoberoende spridning så behöver ytan minska i talt med att våglängden krymper (det är en väldig förenkling, men att gå igenom styrfaktorerna i detalj blir för omfattande) med den stigande frekvensen. Säg att vi utgår ifrån 625 Hz (mitt i hörbara registret), det vill säga en våglängd om 55 cm, och har en membrandiameter som är pi gånger mindre, alltså 17,5 cm (=en normal 8"- bas). Då ligger vi på spridningsknäet, alltså där direktiviteten börjar stiga från rundstrålning. Går vi upp en oktav, respektive två, så behöver vi en kondiameter om 8,75 resp 4,375 cm för att vidmakthålla balansen (1250 resp 2500 Hz). Det går att uppnå eller i varje fall komma i närheten av, genom val av konmaterial som gör att mindre och mindre av konen deltar i ljudalstringen ju högre frekvens som spelas. Sen vidtar diskantregistret, och vi skiftar till ett diskantelement (vid nämnda 2500 Hz) som typiskt är på tok för litet, 25 cm istället för 43,75mm. Men med ett lågkomprimerande horn går detta att lösa, således att den akustiska ytan ter sig som något i storlekordningen 44 mm, och när frekvensen stiger så krymper ytan automatiskt till membranets, vid typ 5000 Hz, alltså 22 mm (ofta typ 25 mm, alltså ca 1"). Upp till runt en oktav över det (10 kHz) har vi normalt skaplig spridning, men sen tar det slut. För att få anständig energikurva från en 1"-diskant måste man ta till finurliga knep, sådana knep finns förvisso, men direktljud och energikurva som är identiska från 1"- diskanter finns inte. Inte ens 3/4"- diskanter klara det, eftersom de är för stora.

Går nab nedåt i frekvens så har vi det motsatta problemet - ljudsändande ytan är för liten. Någon oktav under 600 Hz kan man nå skaplig direktivitet genom att koppla in en ytterligare eller flera baselement, men under 300 Hz behöver de ha stora avstånd för att ge direktivitet. Under 100 Hz (eller säg 80) så börjar våglängden bli så lång (4,25 meter) att man måste ta till multipla basar, placerade med avstånd ifrån varandra för att vidmakthålla direktiviteten. Och vid 20 Hz (våglängd 17 meter) så blir den en geometrisk analys av lyssningsrummet som behövs, från vilken man kan skapa en oändlig spegelmatris.

Men sammanfattningsvis så skiljer sig våglängden vid 20 Hz (17 meter) sig en faktor 1000 gånger från den vid 20 000 Hz (17 mm).

Och därför kan man argumentera att det är rimligt att membranarean skall minska med stigande frelvens om en så balanserad återgivning som möjligt är målet. Det finns även möjlighet att argumentera något helt annat.

Men hur man än argumenterar så är det inte riktigt att dynamiken påverkas av membranarean. Det som påverkas är framförallt spridningen.

Nu kan någon i och för sig hävda att ökad spridning ger minskad dynamik - då sena ljud från rummet i högre grad kommer att ligga kvar och "fylla igen" svaga passager. Men då är ju problemet inte dynamiskt, utan att spridnkngsegenskaperna inte passar för det rum (ett badrum? en hangar?) man spelar i.

Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaro men precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).

Jag utgår självklart ifrån de bästa hornsystem jag träffat på. Visst kan man kalla det "närvaro" och visst är det en subjektiv fråga om man gillar det eller inte.

Menar bara att sådana system använda i normalstora vardagsrum, inte har återgivit de inspelningar jag själv gjort med ett perspektiv som påmint om originalhändelsens perspektiv.

I kolossala rum (säg >150 m^2) är det tvärtom, där behövs hornsystem (gärna med ännu större kastlängd än de man ser i vardagsrum) för att perspektivet skall bli rimligt ursprungslikt. Det vill säga det finns alternativ, men hornsystem blir som regel den enkla lösningen.


Vh, iö

[Harryup]

Horn kan beama väldigt otrevligt om timingen mellan olika register inte stämmer. Sen spelar det ingen roll om man byggt ett filter av papperikoljakondingar och man använder gamla moddade rörförstärkare som är moddade till oigenkännlighet. Vill man uppleva det bästa av horn så har jag hittills inte hört något passivt system som kunnat mäta sig med ett aktivt drivet där man justerat delayen.

/Harryup

[Tangband]

E198C5BA-B160-4B84-96A4-D470E50A2381.jpeg

Horn kan beama väldigt otrevligt om timingen mellan olika register inte stämmer. Sen spelar det ingen roll om man byggt ett filter av papperikoljakondingar och man använder gamla moddade rörförstärkare som är moddade till oigenkännlighet. Vill man uppleva det bästa av horn så har jag hittills inte hört något passivt system som kunnat mäta sig med ett aktivt drivet där man justerat delayen.

/Harryup

Håller med dig. Sedan har jag märkt att det lönar sig att vara noggrann i den korrektionskurva för hornet man knappar in i filtret: olika horntyper skiljer sig ju åt hur mycket frekvenskorrigering som behövs, några tiondels db diff i lutningen påverkar hörbart, tycker jag. Man kan även leka lite med överlappning av delningsfrekvenserna och olika impedans vid drivningen av drivern.

Som IÖ beskriver i sitt inlägg ovan, så är det alltid kompromisser med elementstorlekar och delningsfrekvenser, oavsett vilken typ av elementteknik som används. Som jag ser det är det svårt att undvika ett 4- vägs system om man vill ha fullregister utan beaming och distorsion vid högre ljudtryck.

[IngOehman]

Jag skulle vilja säga att det är ännu värre!

Ett fyrvägssystem är både "enda möjliga lösningen" och samtidigt en lösning som är nästan helt omöjlig om undvikande av beaming är en del av målet. Rak tonkurva för både direktljudet och energin kan man få dock.

Men det finns trix, och med sådana kan man göra utmärkta både 2-, 3-, 4- och 5-vägssystem*. Det enda som verkligen inte går att få att fungera om man har lite krav på både direktljud och energikurva, är envägssystem. Trots det kan folk tycka att sådana är trevliga att lyssna på.


Vh, iö

- - - - -

*Men visst, om man har de rätta verktygen (talar om kunskap framförallt) så är det definitivt lättast och billigast (per prestanda) att lyckas med fyrvägssystem. Märkligt nog är det få som går den vägen. Men t ex NHT har ju gjort det, med lyckade resultat.

[Tangband]

Intressant, kan du förklara litet mer om de trix som man kan använda ?

[IngOehman]

Skrev ju tidigare vad man kan göra för att få två- och trevägssystem att fungera, exempelvis hur man man expandera den ljudsändande ytan vid låga frekvensee genom att använda multipla element på avstånd från varandra.

Det finns så väldigt mycket som gör att göra.

Har du mera specifika/konkreta frågor så kan jag försöka besvara dem. Alltså typ: "Jag har byggt ett system som använder elementen A, B... och på grund av X och Y finns följande problem... Hur kan jag lösa det?"


Vh, iö

[martinsson]

Tack för bra svar Ingvar, men jag skulle vilja resonera/bemöta en del av dem för att förstå lite mer.

Den kopplande ytan är en del av som ger horn dess direktivitet, en annan viktig komponent är hur tryckfördelningen ser ut i i den kopplande arean (mynningen) då denna även påverkar hur spridningen (direktiviteten), vilken i de flesta fall varierar för de frekvenser hornet är ämnat att återge, CD horn syftade till att undertrycka detta, skriver detta i syfte att nyansera det hela lite.

Man skulle kanske förenklat kunna säga att den verksamma kopplande ytan hos ett horn varierar beroende på hur tryckfördelningen i densamma (mynningen) ser ut för olika frekvenser, något som Don Keele retade sig på

Beträffande att dynamiken är mindre beroende av membranarean och mer av spridningen så ser jag hur detta kan stämma, men likväl finns där ett glapp mellan detta och mina upplevelser av högtalares dynamikförmåga, frågan är varför?

Exempel:

De gånger jag följt med kompisar och vänner ut i deras jakt på hifihögtalare hos de lokala återförsäljarna och lysssnat igenom större delen utbudet av välansedda tillverkares 6,5" stativare har jag alltid, starkt ord men jo, alltid kännt att det som saknas är just dynamikförmåga, ofta försöker man även få en 6,5" att spela djup bas, vilket straffar känsligheten men även definitionen, och återigen den dynamiska förmågan även i dessa register.

Jag skriver detta för att skänka en bakgrund till min frågeställning, mina upplevelser, i de fall jag har lyssnat högtalare med mer kopplande yta, oftast även med hornladdning upptill, har dessa upplevleser varit de motsatta, bra dynamisk förmåga, hög känslighet och definition, mer musik kort och gott, och om detta inte är beroende av den kopplande ytan, energiöverföringen till luften, vad är det då jag hört?

[rajapruk]

Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.

[Nattlorden]

Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.

Det är två olika former av trovärdhet... båda har sin plats i mindre mängd... men bäst är det när båda är på plats samtidigt.

[IngOehman]

Den faktor ni talar om är nog inte dynamik överhuvudtaget.

Att ni skriver saker i stil med "upplever mera dynamiskt" betyder ju ingenting om ni använder ordet dynamik för något annat än dynamik, vilket jag tror att ni gör.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack för bra svar Ingvar, men jag skulle vilja resonera/bemöta en del av dem för att förstå lite mer.

Ok.

Den kopplande ytan är en del av som ger horn dess direktivitet, en annan viktig komponent är hur tryckfördelningen ser ut i i den kopplande arean (mynningen) då denna även påverkar hur spridningen (direktiviteten)...

Absolut, har inte påstått något annat. Det är ju därför som horn med böjd vågfront/avtagande tryckfördelning har mycket mindre direktivitet och låter mindre "PA" = passar mindre dåligt till hemmabruk.

...vilken i de flesta fall varierar för de frekvenser hornet är ämnat att återge, CD horn syftade till att undertrycka detta, skriver detta i syfte att nyansera det hela lite.

CD-horn ger andra artefakter, men det är absolut som du säger. Sådana (i varje fall högklassiga sådana) är dock dessutom förhållandevis ovanliga i hemmalyssningssammanhang, eftersom de framförallt är värdefulla i t ex en stor biograf där man vill ha så lik ljudåtergivning som möjligt för hema publiken, men så lite ljud som möjligt utanför publikmassan.

Man skulle kanske förenklat kunna säga att den verksamma kopplande ytan hos ett horn varierar beroende på hur tryckfördelningen i densamma (mynningen) ser ut för olika frekvenser, något som Don Keele retade sig på

Njae, verksamma ytan är vad den är. Det som skiljer mest (och som ger horn med samma kopplande yta lite olika spridning) är snarare hur plan vågfront hornet ger ifrån sig.

Beträffande att dynamiken är mindre beroende av membranarean och mer av spridningen så ser jag hur detta kan stämma...

Det är inget jag påstått, och det är heller inte riktigt att det är så.

Det jag skrivit är att jag tror att det är effekter av direktiviteten ni hört, inte en ökad dynamik. Att ni sen kallar upplevelsen för en "ökad/mera dynamik" tror jag beror på att någon annan har sagt något sådant, och ni har anammat ordet för att beskriva den där upplevelsen, som dock inte har med ökad dynamik att göra.

Koppla in en expander så får ni höra hur ökad dynamik låter. Det brukar inte vara en rolig upplevelse. Att skada dynamiken låter sällan bra och en expander låter om möjligt till och med värre än en kompressor. Jag ogillar kompressorer, men de går i varje fall att försvara i vissa sammanhang. Expandrar, not so much.

...men likväl finns där ett glapp mellan detta och mina upplevelser av högtalares dynamikförmåga, frågan är varför?

Jag är inte på det klara med vilken referenspunkt du har när du bedömer att det finns ett glapp. Förklara, hur vet du det? Och igen - det du beskriver låter inte ens som dynamikförmåga, utan som direktivitet.

Exempel:

De gånger jag följt med kompisar och vänner ut i deras jakt på hifihögtalare hos de lokala återförsäljarna och lysssnat igenom större delen utbudet av välansedda tillverkares 6,5" stativare har jag alltid, starkt ord men jo, alltid kännt att det som saknas är just dynamikförmåga, ofta försöker man även få en 6,5" att spela djup bas, vilket straffar känsligheten men även definitionen, och återigen den dynamiska förmågan även i dessa register.

Men varför väljer du ordet dynamikförmåga för att beskriva din upplevelse?

Jag skriver detta för att skänka en bakgrund till min frågeställning, mina upplevelser, i de fall jag har lyssnat högtalare med mer kopplande yta, oftast även med hornladdning upptill, har dessa upplevleser varit de motsatta, bra dynamisk förmåga, hög känslighet och definition, mer musik kort och gott, och om detta inte är beroende av den kopplande ytan, energiöverföringen till luften, vad är det då jag hört?

Jag förstår inte det du skriver.

Det jag skrivit är ju just att det ÄR kopplat till den kopplande ytan. Att den kopplande ytan skapar en hög direktivitet.

Och dessutom som talar du om upplevelsen "hög känslighet". Vad 17 betyder det? Känner du hur mycket spänningssving som gick åt? Hög eller låg känslighet är inte en sorts ljud, det är en teknisk beskrivning av förhållandet mellan inspänning och ljudtryck ut. Den låter inte på något speciellt sätt. Olika känsligheter resulterar bara i att man behöver vrida volymkontrollen olika långt. Om förstärkaren räcker till vill säga.


Vh, iö

[Tangband]

Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.

https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf

[IngOehman]

Självklart kan horn mäta bra. Nämnd högtalare är dock ett basreflexsystem även om det högre registret använder hornmatning. För en fullregisterhögtalare är en undre gränsfrekvens om 60 Hz dock skapligt oimponerande, liksom tonkurvans generella ojämnhet. 6 dB t-t behöver inte vara direkt dåligt i och för sig. Det beror lite på hur ojämnheterna ser ut.

När du skriver "mäta bra", har du någon definition på vad du menar att det betyder?


Vh, iö

[paa]

Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.

https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf

Märkligt tryckfel:
"Microphone placed at three metres on-axis with dome tweeter."

[Tangband]

Självklart kan horn mäta bra. Nämnd högtalare är dock ett basreflexsystem även om det högre registret använder hornmatning. För en fullregisterhögtalare är en undre gränsfrekvens om 60 Hz dock skapligt oimponerande, liksom tonkurvans generella ojämnhet. 6 dB t-t behöver inte vara direkt dåligt i och för sig. Det beror lite på hur ojämnheterna ser ut.

När du skriver "mäta bra", har du någon definition på vad du menar att det betyder?


Vh, iö

Mäta rätt bra menade jag. Det finns ju förstås högtalare som mäter betydligt rakare .
Jo, det var väl en av anledningarna jag ville göra om högtalarna till aktiv drift- att få dem frekvensrakare i mitt rum.
I original är dessutom Jbl 530 nästan tomma på dämpmaterial, det blev rakare frekvenskurva då jag stoppade i lite fårull från hifikit.

Bilden visar kompressionsdrivern i Jbl 530.

[Tangband]

Jbl 530 , kompressionsdriver i diskanten och 5 1/2 tums bas. I passiv form (som de är i original ) delas de vid 1500 Hz och det används såvitt jag kan se 24 db okt i filtrena som har rätt många komponenter.

[rajapruk]

Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.

Det är två olika former av trovärdhet... båda har sin plats i mindre mängd... men bäst är det när båda är på plats samtidigt.

Jag förstår inte alls vad detta betyder. Säg det till mig som att jag vore en 3-åring

[rajapruk]

Den faktor ni talar om är nog inte dynamik överhuvudtaget.

Att ni skriver saker i stil med "upplever mera dynamiskt" betyder ju ingenting om ni använder ordet dynamik för något annat än dynamik, vilket jag tror att ni gör.


Vh, iö

Utveckla.

[martinsson]

Jag vill helst undvika att hamna i en "citat mot citat"-retorik här, oftast handlar det om att man omedvetet applicerar sitt synsätt och sina erfarenheter på det man läser, svara därefter och på såvis missförstår man varandra.

Mitt ordval kanske brister, så låt mig försöka på nytt, med exempel som stöd för att försöka beskriva det.

Horn medger en ökad kopplande area, och därmed en högre direktivtet, och vidare på det spåret även oftast en högre känslighet, vilket jag upplever som något jag valde att kalla ökad dynamisk förmåga.

Så vad mernar jag då med med "dynamisk förmåga" hos en högtalare?

Enklast är kanske att försöka beskriva det på andra sätt, exempevis så som en upplevelse av att när det smäller till i musiken så smäller det verkligen, att systemet (högtalaren) orkar bära ut hela vägen i dynamiska förlopp så som anslag av strängar, slaginstrument etc. vilket skänker liv och närvaro åt återgivningen.

Detta kanske fortfarande bor i den flummiga domänen så här kommer ett exempel i syfte att försöka förtydliga det hela :

Givet samma ljudtrycksnivå och försumbara skillnader i frekvensgång mellan en 6.5"+1"dome rakt igneom ytmonterad tvåvägs stativare, och en 12" ytmonterad + 2" (hornmonterad) så tror jag att man i normala lyssningssammanhang kommer höra skillnad på dessa två i det jag beskriver ovan som "dynamisk förmåga", då till fördel för den senare.

Detta återspeglar sig för min del i min upplevlese av att de flesta hifihögtalare av det vanligaste slaget man stöter på inte förmedlar musiken på ett för mig trovärdigt vis då de saknar just den "dynamiska förmågan" och snälla, om ni kan så ge mig förslag på ett bättre sätt att beskriva det, ärligt, knepigt som tusan.

Vill understryka att detta är baserat på mina personliga upplevelser och inte någon som helst "sanning", vidare på det temat så är är denna egenskap säkerligen inte lika högt värderad av alla, det finns lika många perfekta högtalare som det finns personer, vilket gör detta intresse så mångfaciterat och intressant.

[paa]

Troligen kan både den lilla lådan med 6,5" och den större med 12" spela ungefär lika tyst som minst, och sedan kan vi väl på goda grunder gissa att den större kan spela med högre maxnivå, och därmed uppvisa en större dynamisk förmåga?

[IngOehman]

Ja, vid spelning på extrem nivå. Eller vid spelning med en väldigt liten förstärkare (eftersom det blir med det högkänsliga systemet som man slipper klippning).

- - -

Men jag får intrycket (rätta mig om jag har fel) att hornentusiaster talar om ett intryck som finns där även då man spelar rimligt högt (<100 dB), till och med då man spelar tämligen svagt!

Alltså vid nivåer där varken den lilla 6,5"+1"-högtalaren eller det större 12-15"+horn-systemet komprimerar.

Därför (samt att jag såklart hör skillnaden själv också) är jag övertygad om att skillnaden (som brukar beskrivas med begrepp som inkluderar ordet dynamik) inte har något med dynamik att göra, alls.

Vad det handlar om är en... i brist på bättre ord; falsk närvaro - att de instrument som skildras på ett givet avstånd in i ljudbilden, får en andel direktljud som är oproportionellt stor jämfört med de reflekterade ljuden från lyssningsrummet. Därmed inte sagt att det låter fult/obehagligt. Bara inte ursprungstroget*.

Och jag utesluter inte heller att både distorsion (kompressionshorn får en hög andel andraton, eftersom ljudtrycket i halsen är så stort för ett givet ljudtryck på lyssningsplats) och olika sorters trattkoloreringar (syns på tonkurvan som en massa små vindlingar, orsakade av en massa refexioner i själva hornet, de syns även på t ex ett pulssvar) kan ha en signifikant betydelse för horn förmåga att skapa en "rik klang". Snygg distorsion berikar i många fall klangen.

Elektrostathögtalare har ofta ännu större ljudsändande yta än horn, och till det i det närmaste ickeexisterande kompression, men de har oftast mycket låg distorsion.

Och de låter oftast väsensskilt från hornsystem. På de flesta sätt mera likt vanliga dynamiska små högtalare.

- - -

Jag spelar in mycket musik och känner sällan igen det som hördes live när jag lyssnar via hornsystem i normalstora vardagsrum, det känns som att lyssna med förstoringsglas, om det går att förstå vad jag menar med det.

Det är svårt att beskriva lyssningsintryck på ett entydigt sätt, så att alla förstår det man skriver på rätt sätt. .


Vh, iö

- - - - -

PS. Men samtidigt finns det ju förfärligt dåliga 6,5"+1"-högtalare. Så jag menar absolut inte att en sådan i en jämförelse med ett 15"+horn behöver vara den bättre högtalaren. Absolut inte.

Jag skriver det eftersom man nog kan få intrycket av det jag skeiver härovan, att jag hävdar att 6,5"+1" är bra högtalare. De kan vara hur dåliga som helst.


*I en mycket stor lokal händer det motsatta - hornsystemet (som normalt dessutom har högre direktivitet än hornsystem för hemmabruk) levererar ett förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud som stämmer med ljud ildspresentationen, medan ett par 6,5"+1"-högtalare i en sådan lokal låter som om ljudet spelas i ett rum bortom en korridor! Inte alls levande och närvarande. Mycket distant och snällt blir det.

För varje rum finns en optimal spridning från högtalare för att bygga ljudbilder med rätt balans. I ett större rum blir balansen fel (för lite direktljud per reflekterat ljud) och i mindre rum blir balansen fel (för mycket direktljud per reflekterat ljud).

Beroende på tycke och smak kan man föredra "felbalans", av bägge slagen. Rundstrålande högtalare i mycket stora och akustiskt levande vardagsrum/hornsystem i små högdämpade rum.

Att man kan definiera en "rätt balans" beror på att man kan undersöka hur lyssningsrummet skulle ha bidragit om det hade funnits en verklig ljudbildöppning några meter framför lyssnaren, bakom vilken den akustisk originalljudkällan funnits (en orkester? stråkkvartett? ett skilande barn? en dundrande fors...).

[martinsson]

Jag tror jag förstår vad du menar med "falsk närvaro", jag skrev något liknande några inlägg tidigare fast där utelämnade jag ordet falsk, men oavsett vilket epitet man väljer att tilldela egenskapen upplever jag det närmare hur jag hört musik, mer av att "det händer här och nu" även om det kanske är ilusion med alla sina brister.

Att använda sig av horn tror gör det lättare att komma dit, trotts alla sina fel och brister kommer musiken, eller för den delen filmen fram på ett sätt som jag har haft svårt att nå på andra sätt, men detta är min föreställning om det hela, eller vanföreställning om man så vill, men det ger mig vad jag anser vara en roligare, mer närvarande och givande upplevlese, för mig, personligen stämmer det bättre helt enkelt, rätt eller fel.

När man försöker förstå vad det är en del reagerar så positivt på med horn så kommer man inte helt sällan in på en upplevelse om vanligen återfinns hos högkänsliga högtalare i stort, min misstanke var att det kommer sig av en större kopplande yta, och delvis är det väl så, men det verkar vara långt mer komplext än så i sin helhet.

En mkt givande tråd detta, riktigt roligt ämne och ett bra, repsektfullt utbyte av synpunkter och funderingar, jag hoppas vi inte driver iväg för långt ifrån OP's avsikt med den bara, om så är fallet så ber jag om ursäkt.

[martinsson]

Det är svårt att beskriva lyssningsintryck på ett entydigt sätt, så att alla förstår det man skriver på rätt sätt.

Håller med 100%, det är knepigt som tusan, därtill är upplevelser lyssningsintryck oftast personliga och inte heller sällan färgade av omständigheter utanför själv ljudet i sig, man hade kanske en extra bra dag då just "den där upplevlesen" bet sig fast i minnet, t ex.

Det är även bra om man förstår att det är helt ok att inte hålla med varandra, mer än helt ok tom. jag ser det som något positivt, konstruktivt och repektfullt, hur enformigt och tråkigt hade inte varit annars, alla hade köpt samma högtalare och lyssnat på samma musik, vilken fruktansvärd tillvaro... bara Sonus Faber och Diana Krall (skämtsamt skrivet).

[Kurben]

Även jag instämmer på Martinssons upplevelse, men det är svårt att förklara. Den största skillnaden för mig är vad jag upplever som "snabbheten" i ljudet. Även vid samma nivåer så är högkänsliga högtalare betydligt snärtigare. Den största skillnaden är alltid mellan basen som med högkänsliga högtalare känns i bröstet även vid lägre nivåer. Jag skulle också vilja använda ordet dynamik för detta. Kanske är detta ett fenomen som är svårt att mäta sig fram till? Uppenbart är ju att vi är fler som upplever detta? Kanske är det så att en del av oss även lyssnar med kroppen? Eller åtminstone tar till oss uttrycken mer från den känslan i ljudet.

[IngOehman]

Vill börja med att säga att det är väldigt lätt, trevligt och konstruktivt att diskutera med hornmänniskor.

Tänk om alla diskuterade med nyfikenhet och entusiasm, och med ambitionen att försöka förstå varandra. Då skulle diskussionerna på faktiskt.se se rätt så annorlunda ut.

- - -

En fråga jag vill ställa efter att ha läst de senaste inläggen är om ni (som jag) upplever att den skillnad i "närvaro" (jag skriver det här utan ordet "falsk" eftersom den ju bara är falsk om det är för mycket av den i förhållande till rummets övriga egenskaper, och dessutom är jag just nu ointresserad om den är falsk eller inte) även vid spelning på svag nivå?

Är även nyfiken på om ni delar min erfarenhet av att elektrostathögtalare (med stor ljudsändande yta och ofta extremt låg distorsion) inte alls låter som hornsystem? Snarare är likheterna oftast större mellan elektrostater och vanliga dynamiska högtalare (säger inte att de låter lika, absolut inte, men att både elektrostater och vanliga dynamiska högtalare saknar något som horn har/ger).

Håller ni med?

- - -

När jag fått tänka lite och vävt in lite kompromisstänkande i ekvationen också, så har jag dessutom en annan dimension jag vill väga in i resonemanget - förhållandet mellan idealisk dämpning av lyssningsrummet, och den verkliga dämpningen (alltså den aktuella). Långt ifrån alla rum är idealiskt dämpade.

Och när man gör det, innan man kontemplerar resultatet från det högtalarval man gör, så kan man inte utesluta att högtalare används i rum som egentligen inte är idealiska som "lyssningsloger", men som av olika skäl behöver vara som de är - alltså är så akustiskt levande som de är.

Med en sådan utgångspunkt så är det ju rimligt att valet av högtalare sker från just denna aktuella utgångspunkt, och plötsligt kan den där "falska närvaron" vara precis vad man behöver för att kompensera för att rummet egentligen är för levande!

Så som vanligt skall man aldrig förenkla resonemang, det blir bara fel.

Dock blir det förstås en kompromiss att ha för levande lyssningsrum men i gengäld använda högtalare med hög direktivitet. Förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud kan bli bra, men rummet avslöjar sig ändå med en längre än optimal efterklang. Något som ger sameness eftersom det minskar återgivningens förmåga att upplösa skillnaderna mellan olika inspelningar med avseende på inspelningsrummets akustiska egenskaper.

Samma sak kan även skrivas att många högtalare med mycket spridning använda i lyssningsrum med för lång efterklang kan upplevas som lite avlägsna och odetaljerade. Så vilket alternativ som är det bättre eller det sämre (lite sådär halvobjektivt betraktat) beror på förutsättningarna, och det är tvivelsutan så, att mångas lyssningsrum är alldeles på tok för klangiga.


Vh, iö

[paa]

Man kan absolut tycka att den mer fysiska påverkan från större grejor som spelar mer "på" ger mer levande återgivning än en mer "drömlik" upplevelse av en korrekt projicerad ljudbild.
De elektrostater jag hört har inte låtit som horn eller 15" JBL-basar.

[IngOehman]

Tycker det där med att registrera (med sin hörsel) hur saker låter live är intressant.

Intressant är även frågan om man skall återge så ursprungstroget som möjligt, eller om man skall kompensera en inspelning för att den kommer att avlyssnas utan att man kan titta på musikerna?

Och om så - hur?

- - -

Jag lyssnar ofta live med slutna ögon, eftersom jag dels tycker jag kommer närmare musiken då, samtidigt som man kanske OCKSÅ kommer längre bort ifrån händelsen när man inte tittar samtidigt? Jag vet inte, men jag föredrar ofta att blunda. Och när man gör det så hör man bättre hur det faktiskt låter, än när man tittar.

Och då blir det också mycket lättare att efteråt avgöra om återgivningen av samma musikhändelse är ursprungslik eller inte.

Den som tittar live (och därför får ett helt annat intryck av originalhändelsen - synen lägger till en massa intryck till upplevelsen) kanske däremot tycker att den återgivna versionen av musiken (ljudet) inte blir lika igenkännbar, och att det återgivna ljudet därför skall/bör kompensera för frånvaron av visuella intryck?

Det är inte självklart vad som är rätt och fel, men det gör ju bara frågan intressantare att diskutera. För mig är det dock rätt så självklart att JAG vill höra musiken så ursprungstroget återgivet som möjligt (utan hänsyn till om bilden finns med eller inte).

För mig är det alltså självklart att jag tycker att ljudet skall vara samma, oavsett om man filmat en originalhändelse eller inte.

Och slutligen - för mig är det mest fascinerande att musik utan bild på sätt och vis blir MERA detaljerat. Bilden bär en massa information, som självklart går förlorad utan bild, men det är till stor del information som lägger sig i vägen för hörseln. Att lyssna utan bild gör att man faktiskt hör mycket mera! Samtidigt som man bättre hör hur det låter, även när det inte låter så bra...


Vh, iö

[martinsson]

En fråga jag vill ställa efter att ha läst de senaste inläggen är om ni (som jag) upplever att den skillnad i "närvaro" (jag skriver det här utan ordet "falsk" eftersom den ju bara är falsk om det är för mycket av den i förhållande till rummets övriga egenskaper, och dessutom är jag just nu ointresserad om den är falsk eller inte) även vid spelning på svag nivå?

Kort svar - Ja.

Längre svar - Min uppfattning är att närvaron som horn förmedlar inte är lika nivåberoende som för ytmonterade konstruktioner, för att ge en difus referens, horn förefaller dock kunna spela på rätt bra (höga nivåer) utan att de ändrar sin karaktär och börjar låta ansträngt, förmodligen beroende på att elementen är bättre kopplade och inte behöver slita så hårt för att man ska nå dessa höga nivåer, högre känslighet med andra ord, men närvaron är där på hela skalan skulle jag säga.

Detta kan även vara skälet till att de upplevs som mer spänstiga, rappa, eller som uttrycket som jag hittade, på har en högre dynamisk förmåga, att elementet eller elementen behöver inte jobba så mkt för att det ska bli mycket.

Är även nyfiken på om ni delar min erfarenhet av att elektrostathögtalare (med stor ljudsändande yta och ofta extremt låg distorsion) inte alls låter som hornsystem?

Jag känner att jag har för lite erfarenhet av elektrostater för att ge ett bra svar på detta, tyvärr, det lilla jag minns att jag har hört av dem säger mig dock de förmeldar en upplevlese som ligger närmre horn än vanliga ytmonterade konstruktioner om jag ser till just den dynamiska förmågan, men den där "närvaron" har jag inte, vad jag minns upplevt hos elektrostater.

Snarare är likheterna oftast större mellan elektrostater och vanliga dynamiska högtalare (säger inte att de låter lika, absolut inte, men att både elektrostater och vanliga dynamiska högtalare saknar något som horn har/ger).
Håller ni med?

Njae.. Elektrostater kan vad jag minns, med tidigare nämnd liten erfarenhet av dem, spela stort, mäktigt och luftigt på liknande sätt som horn, i just den aspekten ser jag nog större skillander jämfört med ytmonterade konstruktioner och mer släktskap med horn, men jag håller med om att de inte låter som horn, närvaron är tex. inte där på samma sätt.

Elektrostater har liskom aldrig gjort något större intryck på mig, de har inte greppat mig så som horn har gjort, mer erfarenhet av dem kanske hade ändrat på detta, intressant fråga dock, då de förefaller ha mkt av vad tror förklarar just det jag ser som positivt för återgivningen men de kanske saknar den karaktär som jag gillar hos horn.

Håller med dig beträffande hur direktivetet kan spela roll när man ska behandla ett rum akustiskt, har povat lite av varje av extremer i detta och jag tror att en "bra mix" av diffusion, dämpning men att även behålla visst liv, dvs. vissa refelktioner, oftast blir bäst totalt sett, rummet är tokigt viktigt, tänker att man ska se det som en del av komponenterna i återgivningskedjan, rätt självklart egentligen, då det påverkar långt mer än man kasnke först tror.

Vill börja med att säga att det är väldigt lätt, trevligt och konstruktivt att diskutera med hornmänniskor

Se det som en reflektion av hur du själv fört diskutionerna, så tack själv för att du delar med dig och ställer intressanta frågor så man får fundera lite extra, den typen av utbyte är något av det mest givande med forum.

[IngOehman]

Jag diskuterar alltid på samma sätt. Rakt och konkret. Det är långt ifrån alltid att folk reagerar bra på det. I verkligheten är det dock mindre problematiskt än på forum, där folk verkligen verkar vilja känna sig kränkta och sedan också ofta vill hämnas för den kränkning de vill ha det till att de utsatts för. Och de vill debattera istället för att diskutera, som om de vore politiker. Det är inte konstruktivt.


Intressant det du skriver om hur du upplever likheter mellan elektrostathögtalare och horn. Jag är ju van vid att de flesta snarare beskriver elektrostathögtalare som påtagligt odynamiska jämfört med dynamiska högtalare. Alltså att det är elektrostathögtalarnas stora nackdel, att de låter upplöst och snällt.

En fråga: Du skriver flera gånger om "ytmonterade högtalare", vad är det? Menar du inwall-högtalare?

- - -

Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.

https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf

Märkligt tryckfel:
"Microphone placed at three metres on-axis with dome tweeter."

Jag gissar att det är ett fall av återanvänd text snarare än ett tryckfel. Det där är nog standardtexten de använder för att beskriva mätuppställningen bara, och de flesta högtalare har ju dome-diskant, så...


Vh, iö

[Harryup]

Man kan absolut tycka att den mer fysiska påverkan från större grejor som spelar mer "på" ger mer levande återgivning än en mer "drömlik" upplevelse av en korrekt projicerad ljudbild.
De elektrostater jag hört har inte låtit som horn eller 15" JBL-basar.

Håller med. Elektrostater kan låta vackert men ger inte den kroppsliga närvaron på låg nivå. Personligen känns det som att deras kortslutande av ljudet mellan baksida och framsida bara fungerar vid en viss nivå och vill man spela ännu högre så går det inte då panelerna tar i mekaniskt.
Hornens riktade luftknuffar fungerar nog bättre på låg nivå. Min referens för musikåtergivning är vaktparaden. Det är något med den som gör att trots att man inte uppfattar musiken som särskilt hög alls en bit ifrån så känns ändå trumslag i kroppen. När man skall försöka återge det via slutna lådor som kommer känslan av att det låter "för högt" i något register. Sen om det beror på högtalare eller rum och förmodligen kombinationen så är det ändå en känsla som jag aldrig kommit ifrån i vanliga i övrigt bra anläggningar. Men sen låter ju många horn fruktansvärt och de ger inte heller den känslan innan man störs på något annat i ljudet ifrån dom.
Kommer experimentera mera med stora strålande ytor själv i olika register.

/Harryup