Holographic Audio Interconnect

[Morello]

Svaret som alltid är att det "beror på".

Det finns en del berömda citat från gravstenar. På IÖ' kommer det nog stå "Det beror på och det beror på mycket"

Som den obotlige optimist jag är hoppas jag det står på min gravsten "Här vilar den sista idioten"...

/ B

På min skall stå "Messen ist Wissen"

[Bill50x]

På min skall stå "Messen ist Wissen"

Att "mäta är att väta" - eller på ekensnack "Att meta är att veta".

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

/ B

[i]

HA-kabeln är väl 0,8 m lång? Eller var det 0,6 m?

Och?

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

[hifikg]

Jag köper mina kablar när det är halva priset... (fast jag kan inte minnas när jag bytte ut en kabel senast)

[Nattlorden]

På min skall stå "Messen ist Wissen"

Att "mäta är att väta" - eller på ekensnack "Att meta är att veta".

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

För att det kan upprepas på olika ställen och tillfällen och resultaten fortfarande jämföras.

[Bill50x]

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

För att det kan upprepas på olika ställen och tillfällen och resultaten fortfarande jämföras.

Ja, så är det lätt att tro. Man kan tex mäta temperatur och tro att tex -4 C är just det. Och det stämmer iofs men betyder inte att det upplevs likadant i alla sammanhang. Fuktighet, vindstyrka, klädsel och allmäntillstånd gör att man upplever dessa 4 grader totalt olika. Dessa -4C kan vara väldigt olika beroende på sammanhang.

Och hur sätter man siffra på en bedömning av ett musikstycke?

/ B

[Svante]

På min skall stå "Messen ist Wissen"

Att "mäta är att väta" - eller på ekensnack "Att meta är att veta".

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

/ B

Min inställning är ungefär så här: Det man kan mäta ska man mäta, för då får man veta. Men ju äldre jag blir, desto mer växer det "men" som man måste hänga dit. Det är väldigt lätt när man mäter att man tillskriver det man inte kan mäta en allt mindre betydelse. Det kan vara så att det inte blir så mycket kvar och då är allt bra, då har man fått koll. Men det kan också vara så att man ignorerar saker bara för att de är svårmätta.

Ett typexempel är pedagogisk forskning, som jag ondgjorde mig över i någon annan tråd. Att mäta hur bra olika pedagogiska metoder är är oerhört svårt. Man behöver ha ett långsiktigt perspektiv, ofta över många år, för att få veta om en viss metod faktiskt fungerar. Eftersom det är så jobbigt gör man experiment över korta perioder, man utsätter elever för någon ny metod och så mäter man hur det går på provet i slutet av kursen. Blir det då bättre drar man slutsatsen att metoden var bra.

<Här kan jag orera hur länge som helst, men jag låter bli nu . >

Så: Man måste ha lika stor respekt för sådant som är svårmätt som för det som är lättmätt. Man får inte mäta tre av sex variabler och sedan ignorera de andra tre bara för att de är svårmätta. För om man gör så, och optimerar mot de tre lättmätta, då kan man ge sig på att de tre svårmätta får sämre värden.

[Svante]

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

För att det kan upprepas på olika ställen och tillfällen och resultaten fortfarande jämföras.

Ja, så är det lätt att tro. Man kan tex mäta temperatur och tro att tex -4 C är just det. Och det stämmer iofs men betyder inte att det upplevs likadant i alla sammanhang. Fuktighet, vindstyrka, klädsel och allmäntillstånd gör att man upplever dessa 4 grader totalt olika. Dessa -4C kan vara väldigt olika beroende på sammanhang.

Och hur sätter man siffra på en bedömning av ett musikstycke?

/ B

Det du beskriver är inte problem med mätning, utan folks ovilja att förstå vad en mätning betyder. Lite som de där måtten på "dynamic range" som brukar visas, de ersätts med bra-dålig. Det verkar som att folk inte VILL förstå vad som är mätt utan att man i stället vill ERSÄTTA mätresultatet med en tolkning.

-4 grader är -4 grader. Oavsett hur det känns. Det är först när man tror att ett -4 grader är kallare än ett annat som man får problem. Det kan KÄNNAS kallare, men det är en annan sak. Det gör inte att mätningen är felaktig. Men den kan användas felaktigt.

[Svante]

Och?

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

Ok, ska vi räkna lite igen då.

Säg att vi tolererar 0,05 dB tapp vid 20 kHz. Säg vidare att vi har en förförstärkare med 100 ohms utresistans. Dämpningen i en RC-länk är

A=1/sqrt(1+(wRC)²), vilket ger C=sqrt(1/A²-1)/wR. Om nivåändringen är -0,05 dB är A=10^(-0,05/20)=0,99426 och C=sqrt(1/0,99426²-1)/(2*pi*20000*100)=921 pF.

Om man då har en kabel med 92,1 pF/m kan man precis ha en kabellängd på 10 m. Har man en kabel med 23 pF/m kan man ha 40 m kabel i stället.

Typ så.

[Morello]

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

[DVD-ai]

Ja snälla, vi alla är fågelholkar, vi behöver ha allas olika ståndpunkter förklarade igen för att kanske förstå.

[Laila]

Drive on baby, drive on . . . typ.

[i]

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

Ok, ska vi räkna lite igen då.

Säg att vi tolererar 0,05 dB tapp vid 20 kHz. Säg vidare att vi har en förförstärkare med 100 ohms utresistans. Dämpningen i en RC-länk är

A=1/sqrt(1+(wRC)²), vilket ger C=sqrt(1/A²-1)/wR. Om nivåändringen är -0,05 dB är A=10^(-0,05/20)=0,99426 och C=sqrt(1/0,99426²-1)/(2*pi*20000*100)=921 pF.

Om man då har en kabel med 92,1 pF/m kan man precis ha en kabellängd på 10 m. Har man en kabel med 23 pF/m kan man ha 40 m kabel i stället.

Typ så.

Är inte 100 ohms utimpedans ett (iofs inte ovanligt?) idealfall?

[Morello]

Nej, inte om vi pratar kvalitets-audio.

[i]

Nej, inte om vi pratar kvalitets-audio.

Vad räknar du in t ex Denon, Yamaha eller Onkyo hemmabioreceivrar med preutgångar i?

[RogerJoensson]

Du får nog räkna med 1 kohm dessvärre, om du inte mäter och kontrollerar. Jag kollade lite gamla scheman (80-90tal) och för lite enklare förstärkare (Pioneer, Proton, Yamaha mfl) så kan det uppenbarligen vara uppåt 1 kohm utimpedanser på pre-out.

[Morello]

Pecis och det beror ofta på att man måste ha ett hygglgit stort seriemotstånd för att den transistorbaserade muten på utgången skall fungera. I kvalitetshifi sätter man ett relä där och då fungerar det fint med tex 100 ohm.

[IngOehman]

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

Ok, ska vi räkna lite igen då.

Säg att vi tolererar 0,05 dB tapp vid 20 kHz. Säg vidare att vi har en förförstärkare med 100 ohms utresistans. Dämpningen i en RC-länk är

A=1/sqrt(1+(wRC)²), vilket ger C=sqrt(1/A²-1)/wR. Om nivåändringen är -0,05 dB är A=10^(-0,05/20)=0,99426 och C=sqrt(1/0,99426²-1)/(2*pi*20000*100)=921 pF.

Om man då har en kabel med 92,1 pF/m kan man precis ha en kabellängd på 10 m. Har man en kabel med 23 pF/m kan man ha 40 m kabel i stället.

Typ så.

Bra sammanfattning.

Förhoppningsvis är det vad de som följt tråden för länge sedan begripit, trots att några få verkar envisas med att vissa är så oförståndiga att vissa sanningar bör hållas hemliga, eftersom de lurar dem som inte vet tillräckligt.

Min uppfattning är att sådana ideer ssådant är nonsens. Varje människa är ansvarig för att inte tro saker innan det finns skäl att göra det - läs; innan de satt sig in och förstår sv egen kraft. Friserade sanningar omydnigförklara människor. Det som är sant är sant, även om inte alla kan förstå vad alla enskilda sanningar betyder.


Vh, iö

[Tangband]

Du får nog räkna med 1 kohm dessvärre, om du inte mäter och kontrollerar. Jag kollade lite gamla scheman (80-90tal) och för lite enklare förstärkare (Pioneer, Proton, Yamaha mfl) så kan det uppenbarligen vara uppåt 1 kohm utimpedanser på pre-out.

Vi bör inte dra alla billigare apparater över en kam.
Yamaha wxc 50 streamern har tex en pre-out utimpedans på 470 ohm.
Apple AirPort express analogt ut har tex 152 ohm.

[IngOehman]

Fast att vissa har lägre utimpedans (en faktor två är inte så mycket dock) gör inte att man bör räkna med det. 1 kohm är vanlict, och 250 gånger högre förekommer.

Kort sagt - om förekommande utimpedanser ligger mellan 0 ohm och 25 000 ohm känns en diskussion om att "1000 ohm är att räkna för högt - eftersom det finns ett exempel på an apparat med 470 ohm ut", lite överflödig. Bättre att helt enkelt konstatera att utimpedanser kan variera. Vill man vara på den säkra sidan så räknar man högt. Vet man vad som gäller i ett enskildt fall så kan man räkna exakt. Och den som vill kan mäta. Om man orkar. Jag orkar som regel inte. Med marginaler slipper man.

- - -

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

Försteg med 1 Mohm pot???

Existerar sådana? Har aldrig vare sig träffat på några sådana eller hört talas om något. En tiondel av det hade dock ett av de mest sålda förstegen i svensk hifi-historia. Men en faktor 10 gånger är rätt så mycket. Jämför 20 kHz med 2 kHz. Så varför skriver du om försteg med 1 Mohm-pot? Har inte denna tråd drabbats tillräckligt av nonsens redan? Överdrifter är inte bättre än underdrifter.

Varför inte satsa på saklighet med förankring i verkligheten istället?


Vh, iö

[hcl]

Jag vet att det finns en övertro på att veta.

[petersteindl]

Alltså, det handlar om att räkna på passivt försteg med 1 Gohm potentiometer som driver 100 m kabel och nivån vid 20 kHz får max ha tappat 0,05 dB.

Då gäller det att minska kapacitansen. Frågor på d.

Med vänlig hälsning
Jag

[Svante]

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

Ja, det var just det som var anledningen till att jag visade hur jag räknade. Den som vill veta hur det blir med mindre lämpliga förstärkare kan på så sätt räkna på det själva.

Jag tycker också att det är bra att belysa att om det uppstår en hörbar skillnad om man byter kabel, så beror det inte entydigt på kabeln. Förstärkaren är andra halvan av problemet.

Man kunde i sann konsumentupplysaranda märka HAs kabel med "behövs bara till dåliga förstärkare, alltså inte till HAs förstärkare". Om man nu vill vara sån .

[hifikg]

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

Har någon tagit upp rör i diskussionen? Annars är det väl dags nu...

[DVD-ai]

Du skulle bara våga röra.... Det glöder redan hos vissa!

[RogerJoensson]

Förhoppningsvis är det vad de som följt tråden för länge sedan begripit, trots att några få verkar envisas med att vissa är så oförståndiga att vissa sanningar bör hållas hemliga, eftersom de lurar dem som inte vet tillräckligt.

Vad är det för sanningar som någon tycker bör hållas hemliga?

[Morello]

Du skulle bara våga röra.... Det glöder redan hos vissa!

Utgångsimpedansen bör itne vara ett problem förutom att den ökar mot lägre frekvens pga kopplingskondensator, varför man bör vara uppmärksam på hur rörapparater lastas resistivt!

Bra att du tog upp detta så att vi inte missar något relevant!

[IngOehman]

Vet inte varför rörförstärkare skulle vara någonting känsligt att ta upp? Men de har ofta signifikant högre impedanser än transistoraparater. Det gäller inte bara utimpedanser, det är även rätt så vanligt med betydligt högre inimpedanser. Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm. Nedåt 2,5 k (enkelsidigt för enkelt balanserad ingång) är idag inte ovanligt. Rörförstärkare hade ofta en inimpedans om 100 kOhm eller högre. Över 1 Mohm har förekommit.

Förhoppningsvis är det vad de som följt tråden för länge sedan begripit, trots att några få verkar envisas med att vissa är så oförståndiga att vissa sanningar bör hållas hemliga, eftersom de lurar dem som inte vet tillräckligt.

Vad är det för sanningar som någon tycker bör hållas hemliga?

De exempel som vissa gnällspikar valt att kalla bedrägeri/vilseledande, trots att de är både sanna, hämtade från verkligheten och i detalj redovisade inkluderat de fysikaliska grunderna.

Tycker väldigt illa om den sortens omyndigförklarande av människor.

Att inte alla kan förstå allting i fysikalisk detalj är ett väldigt dåligt skäl att klaga på att uppgifter som är sanna redovisas.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Du svarade inte på frågan.
Har någon överhuvud taget menat att något ska hållas hemligt?

Min bild är den motsatta, att väsentlig information har undvikits och att det särskilt är de som inte förstår fysiken i detalj (eller som gitter räkna på saken) som skulle haft nytta av att veta. Jag har inte sett någon argumentera för att information ska undanhållas!

[Morello]

Vet inte varför rörförstärkare skulle vara någonting känsligt att ta upp? Men de har ofta signifikant högre impedanser än transistoraparater. Det gäller inte bara utimpedanser, det är även rätt så vanligt med betydligt högre inimpedanser. Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm. Nedåt 2,5 k (enkelsidigt för enkelt balanserad ingång) är idag inte ovanligt. Rörförstärkare hade ofta en inimpedans om 100 kOhm eller högre. Över 1 Mohm har förekommit.


Vh, iö

Nä det stämmer inte. 10 kohm är lägre än typiskt. De flesta halvledarbestyckade apparater ligger typiskt en bra bit över 10 k. Jag brukar se till att det blir 10 kohm på apparater jag ritar, men då får man vara uppmärksam på rörbestcyakde källor som typiskt sett har en kopplingkondensator på utgången.