MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav hifikg » 2018-02-27 01:12

Svante skrev:Jag letar efter ett uttryck som ekonomer brukar använda som jag inte hittar när jag googlar. Det handlar om att när man har konkurrerande varor så har den varan som kunden väljer något avgörande som skiljer varan från de andra. Följaktligen är det en fråga som investerare ställer när man har en vara som ska ge sig in på marknaden och konkurrera. Vad har den för här varan för (och här vill jag stoppa in "point of sale", men det betydde något helt annat), låt oss kalla det "gnurf".

Jag tror att man kan applicera det på högtalarkablar, nämligen. Om inte priset är eller tillåts vara en avgörande fråga så blir man benägen är leta efter andra egenskaper och här är det lätt att ormoljeegenskaper får fäste. Det duger inte att säga att en billig kabel är "lika bra" som en dyr kabel, man måste ha något som visar att den är "bättre". Här dyker tvärimpedansmodulationen upp som argument och som i en marknadsmässig analys kan förklara varför EKK har nått större framgång än lampsladd för de som lägger någon vikt vid valet av kabel.

Det är väl bara att acceptera att folk gör val som inte är vetenskapligt underbyggda, eller som iaf ingen ännu har visat är vetenskapligt underbyggda, men att de ändå är val. Och jag har som sagt mycket lättare att acceptera gnurfen som EKK har än den som dyrkabel har. För min egen del har dock flerkardelig billig kabel ännu bättre gnurf i form av smidighet och pris.


Gnurf kanske = USP? Unique Selling Point?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Svante » 2018-02-27 01:15

Ja, just så. Det var något med "sell" och "point" i alla fall. Helt dement är jag inte ännu.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32740
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Bill50x » 2018-02-27 09:24

Svante skrev:Ja, just så. Det var något med "sell" och "point" i alla fall. Helt dement är jag inte ännu.

Jag har t.o.m en LP/Maxi som spelades in av ett reklambyrågäng som kallar sig just för USP :-)

Men visst är det ett viktigt begrepp när man försöker marknadsföra sig utanför kronor och ören. Varför ska jag köpa apelsiner från just Spanien?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-02-27 09:57

Harryup skrev:Det är många som genom åren har sagt att dom uppfattat saker eller påstått att dom upplevt saker.
Historiskt har väldigt många eller alla beroende på av vem avkrävts vetenskapliga bevis för vad dom upplevt eller fört fram. Men ifrån en del så räcker det med att inga bevis behövs utan man skall göra egna tester som man inte får veta hur de skall gå till för att kontrollera om saken är som påståtts.
Även F/E-tester har historiskt hävdats vara enda sättet för att isolera saker men de är för svåra för folk att utföra så de har bara gått att göra på en plats. Gbg har ju testat men det blev inget kontinuerligt av detta.
Skall något verkligen anses vara fakta så tycker jag att minimun är att en test går att repetera med samma utfall. Men det är vanligtvis helt omöjligt med tester som det refereras till på faktiskt trots att det skall vara så vetenskapligt. Det tycker jag verkligen är synd eftersom det betyder att det ger svårigheter att lära sig mera. Jag har förståelse för att man inte redovisar allt när det rör som om firmahemligheter, men vissa saker är för mig obegripligt att det inte redovisas.

/Harryup

Känner inte igen något av det du skriver där.

Har inte sett att någon annan än jag avkrävts bevis i form av en avhandling redovisad in till minsta detalj, levererad tillsammans med spydigheter och misstroende. Något är sjukt när folk skriver efter "bevis" på ett diskussionsforum.

Däremot har påståenden (från andra) om hörbarheter oftast ackompagnerats av en ytterst rimlig och vänlig fråga om den upplevelsen bygger på blinda tester, vilket ofta har upprört dem som fått frågan. Det är tråkigt och lite konstigt. Det är ju i allra högsta grad relevent information för utomstående om ett intryck baserats på en upplevelse som skett med facit tillgänglig eller utan facis (blindt). Suggestionseffekter är ju välkända och möjligheten till sådana (oblindhet) är därför en faktor.

Den som blir arg över att att någon undrar över en sådan sak överreagerar, om frågan ställts på ett vänligt sätt. Tyvärr är det inte helt ovänligt att sådana frågor (här på faktiskt) ställs på ett sådant sätt så de redan i ursprungsförpackningen dryper av förrakt. Har bl a sett att FBK utsatts för sådant flera gånger, vilket gör att han numera reagerar negativt även på vänligt ställda frågor.

Jag både förstår honom, och tycker det är synd att han därför nu dömer folk på förhand.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Nattlorden » 2018-02-27 10:05

Ingvar, kan vi vända på steken? Istället för att du skall svara på hur du utförde testerna om tvärimpedansmodulation en gång i tiden - kan du istället kanske komma med förslag på hur någon som skulle vilja göra en testuppställning för att övertyga sig själv skall gå till väga?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav IngOehman » 2018-02-27 10:12

Hur jag gjorde testerna är redan beskrivet.

Hur andra vars respons är misstänkliggörande och fulla av spydigheter, skall testa får de hitta på själv.

Grunden för deras beteende är att de börjar med att berätta att de misstror det jag skriver, och då har de ju redan visat att de inte litar på info från mig, då de vet bättre själv (det vill säga "tror bättre"). Och att ta råd av den man börjar med att misstänkliggöra, är ju omåttligt korkat.

Grunden för en anständig dialog är att man som utgångspunkt har att alla talar sanning. Man behöver inte tro samma saker, jag tror oftast ingenting alls, undrar och undersöker hellre. Men om man inte litar på den man talar med men ändå begär information från personen så är man bara ute efter att förtala personen.

Det är skapligt givet redan från början att de inte har för avsikt att studera ämnet själva, bara göra inlägg för att smutskasta.

DVD-ai skrev:
Harryup skrev:Det är många som genom åren har sagt att dom uppfattat saker eller påstått att dom upplevt saker.
Historiskt har väldigt många eller alla beroende på av vem avkrävts vetenskapliga bevis för vad dom upplevt eller fört fram. Men ifrån en del så räcker det med att inga bevis behövs utan man skall göra egna tester som man inte får veta hur de skall gå till för att kontrollera om saken är som påståtts.
Även F/E-tester har historiskt hävdats vara enda sättet för att isolera saker men de är för svåra för folk att utföra så de har bara gått att göra på en plats. Gbg har ju testat men det blev inget kontinuerligt av detta.
Skall något verkligen anses vara fakta så tycker jag att minimun är att en test går att repetera med samma utfall. Men det är vanligtvis helt omöjligt med tester som det refereras till på faktiskt trots att det skall vara så vetenskapligt. Det tycker jag verkligen är synd eftersom det betyder att det ger svårigheter att lära sig mera. Jag har förståelse för att man inte redovisar allt när det rör som om firmahemligheter, men vissa saker är för mig obegripligt att det inte redovisas.

/Harryup


Håller med :)

Dock kan jag inte se (har inte sett allt!) att Ingvar någonsin gjort sken av att fast stämpa fenomenet vi pratar om här som varesig stort, litet eller mittimellan. (Snarare otydligt och osäkert.)
Bara att det finns och att det kan vara en fördel att eliminera det, vilket är ett rimligt antagande :)
Om han påstår att fenomenet finns och inte har lust att säga mer än så, då är det väll så med den saken, typ...
I alla sådana fall så brukar jag personligen rycka på axlarna och tänka att, aja trist.
Men vad ska man göra, ingen kan väll tvinga honom att visa mer info om det, han verkar inte ha mer info än den har delgivit och då får vi väll nöja oss och utefter det välja hur mycket/lite vi bryr oss om fenomenet ifråga.

Även om jag tycker det är trist att inte en total och grundlig studie med vattentätt dokumentation samt redovisat entydigt resultat finns, så är det ju så att vill man ha allt detta så kanske man får göra den själv.
Om man tycker att ämnet är så viktigt att det behöver undersökas mer, ja så gör man bäst i att göra det för att stilla sin nyfikenhet. :)
Jag tycker ämnet är så oviktigt att jag kör med flera kardeler i mina kablar, så jag skulle aldrig orka bry mig!
Men jag är intresserad nog att det vore roligt att läsa om fenomenet från dess grund till en komplett slutsats, OM det går att få en sådan...

Det är lustigt att du håller med Harryup, då jag, trots att jag inte känner igen hans historiebeskrivning, håller med om det du skriver fullständigt.

I sak så har jag varit mycket tydlig med att flerkardelighetsdistorsion är mycket svag, men att det kanske ändå är den ojämförligt starkaste av alla olinjäriteter som kablar uppvisar (förutsatt att de inte har kontaktdistorsion i ändarna på grund av undermåliga anslutningsdon/metoder).

Jag har berättat att distorsionen (mätt över högtalarterminalerna) ligger på max -80 dB (statisk mätmetod) och klargjort att jag kan säga detta eftersom jag med den utrustning jag hade på 80-talet inte kunde mäta den, utan distorsionsförstärkande metoder.

Jag har även berättat på vilka grunder man kan vara säker på att fenomenet finns (fysikens lagar, hur de verkar och varför de leder till en modulation av musiksignalen) och jag har berättar att jag arrangerat lyssningstester där flerkardeliga kablar har kunnat (skiljas från enkardeliga med samma längd, statisk resistans och induktans) detekteras blindt.

Jag har även väldigt tydligt sagt att man från det inte vetenskapligt kan dra slutsatsen att det måste bero på flerkardeligheten, då kablar ju kan skilja sig åt på flera sätt, även om man inte hittat andra signifikanta skillnader. Så att peka på flerkardeligheten som en trolig orsak är en spekulation, omän insatt (i betydelsen bygger på en bedömning av olika tänkbara påverkanseffekters uppskattade storlekar). Och inget annat är hävdat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Harryup » 2018-02-27 10:34

Har vid ett tillfälle testat runt 2x3m Naimkabel modell vit flerkardelig med ledarna en aning isär, kanske med 0,5-1cm och liknande vanlig antennkabel fast lite grövre. Ur minnet skulle jag säga runt 2-2,5mm2 med kanske 7-10 kardeler. Färgen är jag mera säker på och den var vit.
Fick faktiskt flera av mina slutsteg att självsvänga och låta direkt illa. Var också typ den enda kabeln som fick Naim vid tiden att låta mindre illa.
Har aldrig råkat ut för detta med någon annan kabel. Flerkardelighet annars kan ju designas på olika sätt, tätt tvinnade, lite glesare tvinnade, individuellt isolerade, flätade ihop med andra polen, samma dimension på alla kardeler, flera olika dimensioner på kardelerna.
Finns det skäl att tro att denna distorsionsprodukt gäller allt flerkardeligt eller kanske mera normal Supradesign?

/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Nattlorden » 2018-02-27 10:36

IngOehman skrev:Hur jag gjorde testerna är redan beskrivet.


Fast om folk fortsätter fråga då, så är det kanske för att de/vi inte förstår beskrivningen... För att vi är så dumma att det behöver förtydligas en hel del?

IngOehman skrev:Jag har berättat att distorsionen (mätt över högtalarterminalerna) ligger på max -80 dB (statisk mätmetod) och klargjort att jag kan säga detta eftersom jag med den utrustning jag hade på 80-talet inte kunde mäta den, utan distorsionsförstärkande metoder.


Lite dumma/humoristiska frågor för att belysa vad som kanske undras över i den meningen:

Vad för sorts utrustning behöver man? Räcker en voltmeter, eller behöver man ett 'skåp' eller behöver man en frekvensanalysator eller... ?

Hur gör man distorsionsförstärkningen? Är det något elektriskt, eller får man rulla en bil fram och tillbaka över kabeln eller måste kabeln ligga i kokande vatten, eller .... ?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav DVD-ai » 2018-02-27 10:42

IngOehman skrev:Hur jag gjorde testerna är redan beskrivet.

Hur andra vars respons är misstänkliggörande och fulla av spydigheter, skall testa får de hitta på själv.

Grunden för deras beteende är att de börjar med att berätta att de misstror det jag skriver, och då har de ju redan visat att de inte litar på info från mig, då de vet bättre själv (det vill säga "tror bättre"). Och att ta råd av den man börjar med att misstänkliggöra, är ju omåttligt korkat.

Grunden för en anständig dialog är att man som utgångspunkt har att alla talar sanning. Man behöver inte tro samma saker, jag tror oftast ingenting alls, undrar och undersöker hellre. Men om man inte litar på den man talar med men ändå begär information från personen så är man bara ute efter att förtala personen.

Det är skapligt givet redan från början att de inte har för avsikt att studera ämnet själva, bara göra inlägg för att smutskasta.

DVD-ai skrev:
Harryup skrev:Det är många som genom åren har sagt att dom uppfattat saker eller påstått att dom upplevt saker.
Historiskt har väldigt många eller alla beroende på av vem avkrävts vetenskapliga bevis för vad dom upplevt eller fört fram. Men ifrån en del så räcker det med att inga bevis behövs utan man skall göra egna tester som man inte får veta hur de skall gå till för att kontrollera om saken är som påståtts.
Även F/E-tester har historiskt hävdats vara enda sättet för att isolera saker men de är för svåra för folk att utföra så de har bara gått att göra på en plats. Gbg har ju testat men det blev inget kontinuerligt av detta.
Skall något verkligen anses vara fakta så tycker jag att minimun är att en test går att repetera med samma utfall. Men det är vanligtvis helt omöjligt med tester som det refereras till på faktiskt trots att det skall vara så vetenskapligt. Det tycker jag verkligen är synd eftersom det betyder att det ger svårigheter att lära sig mera. Jag har förståelse för att man inte redovisar allt när det rör som om firmahemligheter, men vissa saker är för mig obegripligt att det inte redovisas.

/Harryup


Håller med :)

Dock kan jag inte se (har inte sett allt!) att Ingvar någonsin gjort sken av att fast stämpa fenomenet vi pratar om här som varesig stort, litet eller mittimellan. (Snarare otydligt och osäkert.)
Bara att det finns och att det kan vara en fördel att eliminera det, vilket är ett rimligt antagande :)
Om han påstår att fenomenet finns och inte har lust att säga mer än så, då är det väll så med den saken, typ...
I alla sådana fall så brukar jag personligen rycka på axlarna och tänka att, aja trist.
Men vad ska man göra, ingen kan väll tvinga honom att visa mer info om det, han verkar inte ha mer info än den har delgivit och då får vi väll nöja oss och utefter det välja hur mycket/lite vi bryr oss om fenomenet ifråga.

Även om jag tycker det är trist att inte en total och grundlig studie med vattentätt dokumentation samt redovisat entydigt resultat finns, så är det ju så att vill man ha allt detta så kanske man får göra den själv.
Om man tycker att ämnet är så viktigt att det behöver undersökas mer, ja så gör man bäst i att göra det för att stilla sin nyfikenhet. :)
Jag tycker ämnet är så oviktigt att jag kör med flera kardeler i mina kablar, så jag skulle aldrig orka bry mig!
Men jag är intresserad nog att det vore roligt att läsa om fenomenet från dess grund till en komplett slutsats, OM det går att få en sådan...

Det är lustigt att du håller med Harryup, då jag, trots att jag inte känner igen hans historiebeskrivning, håller med om det du skriver fullständigt.

I sak så har jag varit mycket tydlig med att flerkardelighetsdistorsion är mycket svag, men att det kanske ändå är den ojämförligt starkaste av alla olinjäriteter som kablar uppvisar (förutsatt att de inte har kontaktdistorsion i ändarna på grund av undermåliga anslutningsdon/metoder).

Jag har berättat att distorsionen (mätt över högtalarterminalerna) ligger på max -80 dB (statisk mätmetod) och klargjort att jag kan säga detta eftersom jag med den utrustning jag hade på 80-talet inte kunde mäta den, utan distorsionsförstärkande metoder.

Jag har även berättat på vilka grunder man kan vara säker på att fenomenet finns (fysikens lagar, hur de verkar och varför de leder till en modulation av musiksignalen) och jag har berättar att jag arrangerat lyssningstester där flerkardeliga kablar har kunnat (skiljas från enkardeliga med samma längd, statisk resistans och induktans) detekteras blindt.

Jag har även väldigt tydligt sagt att man från det inte vetenskapligt kan dra slutsatsen att det måste bero på flerkardeligheten, då kablar ju kan skilja sig åt på flera sätt, även om man inte hittat andra signifikanta skillnader. Så att peka på flerkardeligheten som en trolig orsak är en spekulation, omän insatt (i betydelsen bygger på en bedömning av olika tänkbara påverkanseffekters uppskattade storlekar). Och inget annat är hävdat.


Vh, iö


Ne men jag håller med om att det oftast efterfrågas bevis på saker som inte är ”gammal skåpmat”, sedan om personen som efterfrågar beviset har förståelse nog att INTE dra felaktiga/förhastade slutsattser av resultatet det låter jag vara osagt...
Utifrån min upplevelse av Faktiskt så stämmer det Harryup skrev tillräckligt bra för att jag ska ”våga mig på” ett ”håller med”. :)
Sedan är det ju så att en del av oss är bättre än andra på att komma med sådant som inte är gammal skåpmat.

Man kan ju koka ner det Harryupp och avhandla varje detalj i inlägget och då visar det sig att vissa saker kanske jag inte håller med om så mycket som andra ;)
Och jag höll inte med om relevansen av hans inlägg i denna debatten, och just det kommenterade jag ju också :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav DVD-ai » 2018-02-27 10:54

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Hur jag gjorde testerna är redan beskrivet.


Fast om folk fortsätter fråga då, så är det kanske för att de/vi inte förstår beskrivningen... För att vi är så dumma att det behöver förtydligas en hel del?

IngOehman skrev:Jag har berättat att distorsionen (mätt över högtalarterminalerna) ligger på max -80 dB (statisk mätmetod) och klargjort att jag kan säga detta eftersom jag med den utrustning jag hade på 80-talet inte kunde mäta den, utan distorsionsförstärkande metoder.


Lite dumma/humoristiska frågor för att belysa vad som kanske undras över i den meningen:

Vad för sorts utrustning behöver man? Räcker en voltmeter, eller behöver man ett 'skåp' eller behöver man en frekvensanalysator eller... ?

Hur gör man distorsionsförstärkningen? Är det något elektriskt, eller får man rulla en bil fram och tillbaka över kabeln eller måste kabeln ligga i kokande vatten, eller .... ?


lekman speculerar!
Man borde ju kunna skicka en bredbandig signal genom kabeln och spela in detta, därefter spela upp och filtrera/sortera bort all nyttosignal stegvis med bla hjälp av ett skåp tills att enbart ”störningar” är kvar och därefter vrida upp nivån !? :)
Då borde det ju gå att spela just störningen så starkt att man hör den tydligt, nästan hur svag den än råkade vara från början.
Lekman slutar att speculera.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36508
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-02-27 11:03

Jag använder alltid en ganska lång, flerkardelig kabel när jag mäter på apparater.
Tar jag mitt finaste slitsteg så mäter THD cirka 0,0005% vid 1 kHz och cirka 200 W i 8 ohm.

Tvärimpedansmodulationsdistorsion är en hypotes som ingen mig veterligt har visat excisterar.
Kablar är tack och lov ohyggligt linjära. John Curl roade sig med att mäta på kablar men hittade ingenting ens vid -140 dB!!!
Ingvar har mätt med utrustning som mäter ned mot -80dB . det är ungefär som att försöka mäta tolerans i nanometerklassen med en tumstock.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav DVD-ai » 2018-02-27 11:09

Morello: av ditt inlägg att dömma så väljer du fortfarande att fokusera på endast enskilda delar av det Ingvar har skrivit och framför dom på ett sätt som är väldigt negativt och tråkigt.
Varför denna trista inställning, du drar ner diskusionsklimatet när du håller på såhär, ingen tjänar på det eller vill läsa sådant där.

Det är väldigt lätt att utifrån Ingvars text förstå att mätningen ej var den avgörande faktorn, det intressantaste var att efter isoleringen av tendensen och förstärkning av den samma så kunde den höras.
Ingenstans har det du nu förlöjligar framställts av Ingvsr som vara något av stor betydelse i hans egen test.

Jag kan rekommendera dig att läsa inlägget näst längst upp på sida6, där framgår mycket tydligt exakt vad som hänt, vad Ingvar har gjort och varför ingvars svar inte är det bla du önskar.
Senast redigerad av DVD-ai 2018-02-27 11:17, redigerad totalt 1 gång.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41366
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav petersteindl » 2018-02-27 11:16

Morello skrev:Gjorde Stig Carlsson några studier som kunde visa på effekten?

Nej. Han var osäker på hur det lämpligast skulle kunna mätas. Vi diskuterade genom åren ofta kablars möjliga påverkan på signalen och hur de skulle kunna mätas. Vi kom egentligen inte fram till något konkret. Stig ville absolut ha enkardeligt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36508
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-02-27 11:17

DVD-ai skrev:
Varför denna trista inställning, du drar ner diskusionsklimatet när du håller på såhär, ingen tjänar på det eller vill läsa sådant där.



Jag noterar att du inte uppskattar att Ingvars utsagor ifrågasätts - du får självklart tycka så, men du kan inte hindra andra från att förhålla sig mer kritiskt. I synnerhet när det inte redovisats någon evidens för hypotesen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav DVD-ai » 2018-02-27 11:19

Morello skrev:
DVD-ai skrev:
Varför denna trista inställning, du drar ner diskusionsklimatet när du håller på såhär, ingen tjänar på det eller vill läsa sådant där.



Jag noterar att du inte uppskattar att Ingvars utsagor ifrågasätts - du får självklart tycka så, men du kan inte hindra andra från att förhålla sig mer kritiskt. I synnerhet när det inte redovisats någon evidens för hypotesen.


Haha :lol:

Nej jag ifrågasätter ditt aggerande då det är otrevligt och inte det minsta främjande för varesig korrekt vetenskapligt arbete eller god ton på forumet.
Vem som helst som läser mitt inlägg och i relation till ingvars text som det faktiskt står skrivet och inte läser in sina förutfattade meningar i det kommer att se att det är DU som har agenda och inte jag, att du väljer att/ lyckas få det till ovanstående är ju bara för gulligt :D
Senast redigerad av DVD-ai 2018-02-27 11:22, redigerad totalt 3 gånger.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Nattlorden » 2018-02-27 11:20

DVD-ai skrev:aggerande


fyndigt! :lol:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36508
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-02-27 11:21

petersteindl skrev:
Morello skrev:Gjorde Stig Carlsson några studier som kunde visa på effekten?

Nej. Han var osäker på hur det lämpligast skulle kunna mätas. Vi diskuterade genom åren ofta kablars möjliga påverkan på signalen och hur de skulle kunna mätas. Vi kom egentligen inte fram till något konkret. Stig ville absolut ha enkardeligt.

Mvh
Peter


På den tiden fanns iofs bra aTHD-analysatorer (som därtill kan kompletteras med badnspärrfilter för att förstora distorsionen), men att hitta ett 1970-tals-slutsteg som matchar en gammal ST-analysator blir svårt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36508
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-02-27 11:23

DVD-ai skrev:


Hittade ingenting som har med ämnet att göra i ditt inlägg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav DVD-ai » 2018-02-27 11:23

Nattlorden skrev:
DVD-ai skrev:aggerande


fyndigt! :lol:


:mrgreen:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav DVD-ai » 2018-02-27 11:24

Morello skrev:
DVD-ai skrev:




Du började, buuuäää

:lol:

Jösses....

........................

Allmän kommentar:
När detta är typen av inlägg man kan förvänta sig på forumet som respons på faktiska relevanta sakfrågor relativt hur ämnet av utvecklats.
Ja då vet man att där inte finns någonting att komma fram till, någon som har bestämt sig och tar till liknande bettenden som respons är inte värd att diskutera med.
Min uppfattning är att att jag har fått veta det jag behövde om intentionerna :lol:
Senast redigerad av DVD-ai 2018-02-27 11:28, redigerad totalt 1 gång.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32740
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Bill50x » 2018-02-27 11:25

Harryup skrev:Har vid ett tillfälle testat runt 2x3m Naimkabel modell vit flerkardelig med ledarna en aning isär, kanske med 0,5-1cm och liknande vanlig antennkabel fast lite grövre. Ur minnet skulle jag säga runt 2-2,5mm2 med kanske 7-10 kardeler. Färgen är jag mera säker på och den var vit.
Fick faktiskt flera av mina slutsteg att självsvänga och låta direkt illa. Var också typ den enda kabeln som fick Naim vid tiden att låta mindre illa.
Har aldrig råkat ut för detta med någon annan kabel. Flerkardelighet annars kan ju designas på olika sätt, tätt tvinnade, lite glesare tvinnade, individuellt isolerade, flätade ihop med andra polen, samma dimension på alla kardeler, flera olika dimensioner på kardelerna.
Finns det skäl att tro att denna distorsionsprodukt gäller allt flerkardeligt eller kanske mera normal Supradesign?

I alla fall förr i tiden såg Naim högtalarkabeln som en del av slutsteget, dvs kabel och slusteg skulle ses som en enhet som matade högtalaren. Andra ser ju snarare högtalarkabeln som en del av delningsfiltret, speciellt om man kör bi-wiring med tvådelat delningsfilter (som normalt/singelwire) förbinds med ett par bleck vid anslutningarna.

Hos vissa Linn-anhängare finns åsikten att det finns en optimal högtalarkabellängd (2,7 m om jag inte minns fel) - om det hänger ihop vad förstärkaren ifråga (Linn gissar jag) eller om det påverkar delningsfiltret i högtalaren låter jag vara osagt.

Oavsett finns det många tankar om kablars påverkan utanför de rent mätmässiga utan snarare hur du fungerar ihop med tillkopplade enheter.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41366
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav petersteindl » 2018-02-27 11:25

Svante skrev:
Michael skrev:Vad är det som gör att en mikrofonkabel kan ge ljud (störningar) när man rör på den?

//Michael


Mikrofoni... :D

Jag tror att det kan ha åtminstone två orsaker; dels att det blir mekanska vibrationer i kabeln som fortplantas fram till mikrofonen som plockar upp det, dels att isoleringen kläms ihop, vilket modulerar kabelns kapacitans. Om mikrofonen är fantommatad ligger det 48 V mellan innerledare och skärm, detta i kombination med en varierande kapacitans ger en signalspänning som förstärks av den känsliga mikrofonförstärkaren.

Det är en helt annan mekanism än den som Ingvar avser med tvärimpedansmodulation i högtalarkablar, även om även denna mekanism kan ses som en modulation av kabelns tvärimpedans (här isolatorns, inte ledarens impedans).


Även kabel från MC-traf till RIAA/phono kan ha en benägenhet att rassla då man rör på eller böjer kabeln.

Vad gäller din fråga i ditt tidigare inlägg så kanske du menar unique selling point. Man talar om unikitet. Det finns ytterligare ord för detta.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav jonasp » 2018-02-27 11:26

DVD-ai skrev:Nej jag ifrågasätter ditt aggerande då det är otrevligt och inte det minsta främjande för varesig korrekt vetenskapligt arbete eller god ton på forumet.
Vem som helst som läser mitt inlägg och i relation till ingvars text som det faktiskt står skrivet och inte läser in sina förutfattade meningar i det kommer att se att det är DU som har agenda och inte jag, att du väljer att/ lyckas få det till ovanstående är ju bara för gulligt :D


Där är vi inte överens. Vad jag ser är att Morello ifrågasätter hypotesen. Det är inte samma sak som att ha en agenda. Jag tycker inte vi behöver pådyvla varandra agendor, speciellt inte i denna tråd, den är redan infekterad nog som den är.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav DVD-ai » 2018-02-27 11:32

jonasp skrev:
DVD-ai skrev:Nej jag ifrågasätter ditt aggerande då det är otrevligt och inte det minsta främjande för varesig korrekt vetenskapligt arbete eller god ton på forumet.
Vem som helst som läser mitt inlägg och i relation till ingvars text som det faktiskt står skrivet och inte läser in sina förutfattade meningar i det kommer att se att det är DU som har agenda och inte jag, att du väljer att/ lyckas få det till ovanstående är ju bara för gulligt :D


Där är vi inte överens. Vad jag ser är att Morello ifrågasätter hypotesen. Det är inte samma sak som att ha en agenda. Jag tycker inte vi behöver pådyvla varandra agendor, speciellt inte i denna tråd, den är redan infekterad nog som den är.


Det är ju rätt uppenbart att hans inlägg direkt kopplade mig samman med Ingvar, helt utan anledning och det är den agenda jag syftade på, varför ska han koppla samman mig och Ingvar ?
Jag kunde inte bry mig mindre om att något någon skriver ifrågasäts men jag tycker det är förkastligt när responsen är så som den är i denna tråden, ingen vilja att förstå vad den andre menar.
Väldigt tråkigt klimat, det får en verkligen inte att vilja ha med forumet att göra när detta verkar anses vara ett okey bettende!?
Det är ju dagisnivå :lol:

Jag ämnar inte skriva något mer här i denna tråd nu ändå så det spelar ingen roll för mig.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav mrGaskill » 2018-02-27 11:35

Men det här rasslet, hur yttrar det sig? Är det mekaniskt-elektriskt alltså pga flera kardeler? Jag kan inte tänka mig att kardelerna rör sig så mycket såsom de är förpackade i t.ex en högtalarkabel från t.ex Kjell, eller lampsladd. Är det vibrationerna av ljudet? Vad händer och hur mycket? Fler än jag är nog nyfiken. :-)

Jag har blivit så gammal, så det är minst lika kul numera att läsa sån här teori som att köpa nya grejor och spela igenom personliga referensskivor och leta skillnader. 8)
Senast redigerad av mrGaskill 2018-02-27 11:41, redigerad totalt 1 gång.
"we have assumed control!"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav RogerJoensson » 2018-02-27 11:40

IngOehman skrev:Hur jag gjorde testerna är redan beskrivet.

Då kanske det finns information ändå som kan ge svar på frågetecknen. Frågan är bara var man hittar den. Det kanske du kan svara på?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Nattlorden » 2018-02-27 11:58

mrGaskill skrev:Men det här rasslet, hur yttrar det sig? Är det mekaniskt-elektriskt alltså pga flera kardeler? Jag kan inte tänka mig att kardelerna rör sig så mycket såsom de är förpackade i t.ex en högtalarkabel från t.ex Kjell, eller lampsladd. Är det vibrationerna av ljudet? Vad händer och hur mycket? Fler än jag är nog nyfiken. :-)

Jag har blivit så gammal, så det är minst lika kul numera att läsa sån här teori som att köpa nya grejor och spela igenom personliga referensskivor och leta skillnader. 8)


Ström är som en student - lat... och vill ta sig från A till B så enkelt som möjligt... kan den hitta en genväg via att byta kardel så kommer den att göra det. De kan man förhindra genom att ge dem individuell isolering, eller som i Supras fall (vilket jag vill minnas de hade en rätt ordenlig analys av publicerad?) att förtenna dem. ATT strömhopp förekommer tror jag (förhoppningsvis) ingen ifrågasätter. Frågan här gäller mer (ev.) hörbarhet av det och då är det både till nivån, men om jag förstod IÖ rätt kanske än mer väsentligt - vilken natur distorsionen har - att en annan snällare karaktär på den skulle ha mindre potentiell hörbarhet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav mrGaskill » 2018-02-27 12:04

Jo, hehe, att strömmen tar den "bästa" vägen är ju så. Men är det litet gnuggande och ändrade kontaktytor mellan kardelerna som ställer till det med vissa parametrar vad gäller t.ex. resistans ? :) Är det skavande som ger andra vägar genom kabeln för signalen via kardelerna och medföljande påverkan. Slöa frågor. Jag har läst elkretsteori 4p och elektronik I, 4p. Då grubblande man inte över sånt här. Om man får ett hum om det hela så kanske man kan få någon uppfattning om storleken av det eventuella fenomenet till slut. Kul att veta.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32740
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Bill50x » 2018-02-27 12:11

Nej. Strömmen tar inte alltid den lättaste vägen. Jag har sett mätningar och analyser av urladdning av statisk elektricitet och på grund av de skador som kunnat konstaterats på komponenter så ser man att strömmen tagit flera vägar samtidigt. Det gäller då iofs oerhört snabba förlopp på några nanosekunder men ändå.

I detta fallet är jag böjd att hålla med IÖ, tumregler är av ondo :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36508
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

Inläggav Morello » 2018-02-27 12:13

Det här börjar påminna om "kabeldebatt classic" - en hypotes presenteras och sedan börjar man söka efter plausibla förklaringsmodeller när man rimligtvis borde börja med att mäta och se om hypotesen över huvud taget har någon bäring.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster