Det där luftiga oansträngda ljudet...

[jonasp]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.

Jao, det kan man väl. Konen belastas med en högre impedans. En baffel är också ett horn. Om man vill.

[JM]

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Jag ber att få anmäla en helt avvikande uppfattning. En "vanlig" lådhögtalare kan förses med spridningsegenskaper som gör att den delar dipolens goda egenskaper men har lite färre av dess nackdelar. Visst, den högre riktverkan i basområdet hos dipolen kommer sätta igång rummet på ett annat sätt än en lådhögtalare, men det blir inte per automatik bättre bara för att arbetsprincipen är dipol. Däremot annorlunda.

Jag menar att implementationen är bra mycket viktigare än arbetsprincipen.

En dipol är oftast som jag ser lättare att få fungera map på optimal klangbild utan en massa "extra allt" i rummet. Önskas hårcellsdödande ljudnivåer är lådhögtalare att föredra.

JM

[JM]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.

Du har då ett koniskt expanderande horn.
Klippschs hörnhorns undre frekvens bestäms av längden på väggarna/golv i hörnen.

JM

[jonasp]

En dipol är oftast som jag ser lättare att få fungera map på optimal klangbild utan en massa "extra allt" i rummet. Önskas hårcellsdödande ljudnivåer är lådhögtalare att föredra.

JM

Jag förstår vilka egenskaper hos respektive princip du tänker på när du skriver så där. Men: det är en avsevärd skillnad mellan att du skriver som "oftast" vilket jag kanske inte per automatik håller med om men kan ha en viss förståelse för, till "aldrig" som du skrev i inlägget som var riktat till Per. Det är en mycket starkare formulering som jag protesterar mot.

Hårcellsdödande (haha) ljudtryck kan du väl också få till med dipoler? Ett gäng U-bafflar staplade på varande med 12 stycket tolvtummare per sida räcker rätt långt. Har potential att låta luftigt också.

[petersteindl]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.

Jao, det kan man väl. Konen belastas med en högre impedans. En baffel är också ett horn. Om man vill.

Jag ser en plan baffel just som en plan baffel. Kröker man den plana baffeln på visst sätt kan man få ett horn med en halsarea och en munarea. Man kan också kröka en baffel till en sfär som man monterar högtalarelementet på, men då är det definitivt inte ett horn, som jag ser det.

Med vänlig hälsning
Peter

[jonasp]

Jag ser en plan baffel just som en plan baffel. Kröker man den plana baffeln på visst sätt kan man få ett horn med en halsarea och en munarea. Man kan också kröka en baffel till en sfär som man monterar högtalarelementet på, men då är det definitivt inte ett horn, som jag ser det.

Håller väl med, men definitionen av horn, vågguide med mera är ju inte helt entydig så jag ville bara utmana lite. Horn kan ju vara något som ger en akustisk impedansanpassning. Ett horn eller vågguide kan även primärt användas för att ändra riktverkan. Detta hänger såklart samman.

[JM]

En dipol är oftast som jag ser lättare att få fungera map på optimal klangbild utan en massa "extra allt" i rummet. Önskas hårcellsdödande ljudnivåer är lådhögtalare att föredra.

JM

Jag förstår vilka egenskaper hos respektive princip du tänker på när du skriver så där. Men: det är en avsevärd skillnad mellan att du skriver som "oftast" vilket jag kanske inte per automatik håller med om men kan ha en viss förståelse för, till "aldrig" som du skrev i inlägget som var riktat till Per. Det är en mycket starkare formulering som jag protesterar mot.

Hårcellsdödande (haha) ljudtryck kan du väl också få till med dipoler? Ett gäng U-bafflar staplade på varande med 12 stycket tolvtummare per sida räcker rätt långt. Har potential att låta luftigt också.

I Pers rum får du pga 8-utbredningen hos dipolen relativt hög andel sena reflexer, kring ca 10 ms, utan dominerande tidiga reflexer. Dessutom är reflexerna frekvenslika direktljudet. Direktljudet är sannolikt klart starkare än reflexljudet + 5 - 8 dB?

Således ger dipolen frekvenslika, ca 10 ms fördröjda och ej dominerande reflexer vilka i hög grad bidrar till bättre klangbild i Pers rum än med lådhögtalare.

Min fråga blir då hur skapar du dessa egenskaper med en vanlig lådhögtalare i Pers rum?

Sannolikt går det att nå samma ljud som med Pers dipoler med en ovanlig lådhögtalare som BeoLab 90 som egentligen kan vara både dipol och cardioid.

JM

[jonasp]

JM, nu har du bytt frågeställning helt. Innan skrev du att dipoler alltid blir bättre. Nu frågar du hur man gör en högtalare med kabinett så att den ger ett spridningsmönster som liknar en dipol. Det är en annan fråga.

Men: en stor högtalare har större möjligheter till kontrollerad riktverkan i en liten. Att eliminera reflexen från sidan men samtidigt ge en stark reflex från väggen bakom flygeln är ju besvärligt, men går. Det blir antagligen många högtalarelement.

Nu tycker jag inte det är önskvärt att göra en dipol med kabinett. Vill man göra en dipol så gör man väl en dipol.

En intressantare fråga är väl om du anser eller tycker att en dipol har större chanser att ge "det där luftiga och oansträngda ljudet" som CODY pratar om än en lådhögtalare?

[Morello]

Det är förvisso riktigt att en dipolstrålare exciterar sidoväggarna i mindre grad, men å andra sidan exciteras väggen bakom högtalarna på ett helt annat vis, vilket bör hanteras om en adekvat ljudbild eftersträvas.

[jonasp]

Det är förvisso riktigt att en dipolstrålare exciterar sidoväggarna i mindre grad, men å andra sidan exciteras väggen bakom högtalarna på ett helt annat vis, vilket bör hanteras om en adekvat ljudbild eftersträvas.

Sedan kan man tillägga att en ideal dipol (i teoretisk/matematisk mening) och en praktisk implementation inte riktigt är samma sak. Det finns fler faktorer än arbetsprincipen som påverkar spridningsegenskaperna i praktiken.

[JM]

JM, nu har du bytt frågeställning helt. Innan skrev du att dipoler alltid blir bättre. Nu frågar du hur man gör en högtalare med kabinett så att den ger ett spridningsmönster som liknar en dipol. Det är en annan fråga.

Men: en stor högtalare har större möjligheter till kontrollerad riktverkan i en liten. Att eliminera reflexen från sidan men samtidigt ge en stark reflex från väggen bakom flygeln är ju besvärligt, men går. Det blir antagligen många högtalarelement.

Nu tycker jag inte det är önskvärt att göra en dipol med kabinett. Vill man göra en dipol så gör man väl en dipol.

En intressantare fråga är väl om du anser eller tycker att en dipol har större chanser att ge "det där luftiga och oansträngda ljudet" som CODY pratar om än en lådhögtalare?

Utan tvekan ger dipoler ett bättre ljud! Nu har jag haft förmånen att jag nyligen byggt ett hus med ett 200 m3 lyssningsrum där dipolerna ger ett luftigt och oansträngt ljud. Subbasen är inte ok ännu. Men jag har en plan för subbasen men ingen tid.
Släpar jag in någon JBL lådhögtalare i lyssningsrummet åker de ut på nolltid. Direktljudet är ok, reflexerna är inte för dominerande men förtidiga.
Måste anmäla avvikande åsikt om lådhögtalare typ BeoLab 90. Jag uppfattar den typen av anpassningsbara högtalare som framtiden. Rummet blir inte lika avgörande för ett bra ljud. Du behöver inte fylla rummet med en massa relationskomplicerande prylar.

JM

[CODY]

Den här diskussionen lider brist på tekniska förklaringar, som vi ju är bortskämda med här på forumet! Jag anklagar ingen, men efterlyser!

Den här tråden är full med uttalanden som i många stycken saknar bäring på verkligheten och då blir det svårt för att inte säga omöjligt att respondera med något tekniskt.

Du kan ju försöka Har alltid trott att ingenjörer var de som gjorde verklighet av drömmar/idéer och förklarade världen för dem utan sådana fattningsgåvor och inte använde rent fikonspråk som t ex ”respondera”.

[Harryup]

Mycket av hur illa man har hört horn låta är pga av de oerhört trista filter som används och utan någon tidskontroll har man staplat elementen. De flesta horn folk möjligen har hemma är tänkta att avlyssnas i en stor biosal där man har betydligt mera indirekt ljud ifrån dessa än hemma på 3-4 meters avstånd.
Faktum är att jag har hört stort Avantgard system låta alltifrån ganska trist och väldigt riktat där ljudet far runt om man vrider lite på huvudet till att ge minst 3 sittplatser i sidled utan nämnvärd loobing alls vid användandet av aktiva digitala filter. Lennartj har ju också hört Bo's horn och har samma uppfattning som jag om transientsnabba horn och viktlös bas med kraft. Jag har haft ESL-63 själv och skulle alla dagar i veckan ta Bosses anläggning med Lowther i horn fram. Klart att det finns färgning i det systemet men det finns också ett liv i musiken som ESL-63 inte kan återge. 63:orna låter vackert i jämförelse medans Bo's system lät realistiskt. Hur A7:or låter är lite halvomöjligt att beskriva, de finns i så många olika versioner av bra och dåligt byggda lådor och filter att det är rätt stor skillnad. Har en god vän som kan "allt" om dom och som ägt ganska många olika genom åren som har någon slags hatkärlek till dom. De låter bra, är för stora för att ha hemma, säljer för att efter att ha testat några andra högtalare plötsligt äga ett par A7:or igen. Misstänker dock att ett par Onken med Altec-horn som Tesserakt körde är ett ännu bättre alternativ. Dock med digitala filter, för min del är det enbart nostalgiskt att köra med passiva filter till lådor som dessa. Dessutom kan man med digitala filter få bort hornljud och basresonanser.

När det gäller stora hornsystem så har Magico ett riktigt stort flyttbart system. Sen är jag inte så säker på att så särskilt många hornbyggare har haft som mål att återge 20Hz. Inte ens JBL specar särskilt många högtalare som gåendes ner under 40Hz med någorlunda nivå. Visst lyssnar jag på Yello och Kraftwerk på grund av deras musik men infekterade svampar ser jag musikaliskt mera som effektsökeri och det tröttnar jag blixtsnabbt på. Nu har jag själv servobasar som skall gå ner till runt 17Hz ifs men djupaste basen är mera viktig i filmer än i musik för min del.

/Harryup

[paa]

...
Misstänker dock att ett par Onken med Altec-horn som Tesserakt körde är ett ännu bättre alternativ.
.../Harryup

Hade inte det Onkensystemet en ren basreflexlåda, med antingen en eller två Altec-basar?

Onken för en bas:




Onken W för två basar. Det var tillsammans med sådana baslådor som Hiraga demade sitt jättehornsystem från WE på Telemuseet. Denna bild visar dock ett annat, mindre hornsystem för registret ovan basen:



Inga horn i basen alltså.

[Harryup]

Så ska det se ut!

Varken A7 eller Onken är ju bashorn men de är lådor som är kapabla att med kortslagiga element matcha horn i övre register väl. Många riktigt stora WE hornsystem demas med deras 18" element i öppen baffel och ibland även en Electrovoice 30" i djupaste basen inte heller den i horn.

/Harryup

[JM]

Går det överhuvudtaget att få en luftig oansträngd bas under gränsen för hörbra rumsresonanser i ett mindre relativt slutet rum?
På ett öppet fält kan basen bli luftig och oanstängd.

JM

[Harryup]

Ja det går men har bara några få gånger hört det med stora konytor och med en sub per kanal.

Finns luftig bas ifrån vanliga baslösningar också men det blir ingen tyngd även då man spelar lågt på samma sätt. Tycker jag.

[jansch]

JM skrev:

Går det överhuvudtaget att få en luftig oansträngd bas under gränsen för hörbra rumsresonanser i ett mindre relativt slutet rum?
På ett öppet fält kan basen bli luftig och oansträngd.

Basen har nog inte med att göra om det låter "luftigt". Fast såklart "bumlig" bas stör säkert.

Gjorde precis en enkel test - en (EN!) Sonab OA6typ2 högtalare och lite klipp från Youtube. På OA6:an kan man ju enkelt sätta på/stänga av basen.
Det som låter luftigt låter lika luftigt oavsett om basen är på eller inte i mitt 12kvm hobbyrum. Det tar ett tag innan man "slappnar av" att basen är borta. T o m "Basen" och om man fokuserar på en elbas eller kontrabasstämma låter "luftigt" trots att det mesta under 200Hz är bortskalat. Örat "skapar" ju också grundtonen genom övertonerna så man hör faktiskt i vilken oktav tonen finns.

Det går också att "lura" hörseln enkelt med att spela upp något med syntetisk 3D och EN högtalare - fast det blir bättre med 2 högtalare.

[Harryup]

Basen har nog inte med att göra om det låter "luftigt". Fast såklart "bumlig" bas stör säkert.

Om man inte har hört vad jag och i vart fall Lennartj hörde hos Bosse så är det kanske inte så lätt att förstå vad vi menar. Som jag har uppfattat det så är det det som Cody saknar. Att det går att få luftig bas ur i princip alla välkonstruerade högtalare är en sak. Men försök spela lågt och ändå känna en pukslag i kroppen på en låg nivå. Vanliga högtalare kan inte det. Man måste spela på en nivå som närmar sig clubnivå för att det skall gå. Men testa att ställa sig en bit ifrån en vaktparad och känslan är just det. Man känner musiken i kroppen även när man spelar lägre. Det är för mig det som tråden handlar om. Luftig bas men som ger en attack som känns redan på lägre nivå.
Har tyvärr aldrig hört det ifrån en vanlig HiFi-högtalare.

/Harryup

[Bill50x]

Luftig bas har jag hört med vanliga lådor vid två tillfällen, dels när jag lyssnade på Levinsons HQD-system, dels i en lägre återgivningsklass med en extra bakre högtalare kopplad till förstärkarens plusanslutningar.
Bosses horn skulle ha varit kul att lyssna på - finns dom ännu?

/ B

[jonasp]

Utan tvekan ger dipoler ett bättre ljud! Nu har jag haft förmånen att jag nyligen byggt ett hus med ett 200 m3 lyssningsrum där dipolerna ger ett luftigt och oansträngt ljud. Subbasen är inte ok ännu. Men jag har en plan för subbasen men ingen tid.

Bättre är ju subjektivt då det kan innefatta en massa olika saker och preferenser beroende på vem som tillfrågas. Vi kan konstatera några saker. Det 4.8 dB högre direktivitetsindexet kan vara användbart. Rumsresonanser sätts inte igång på samma sätt, sägs det, men jag skulle vilja påstå att dipoler bara sätter igång dem på ett annat sätt. Den starka bakutstrålningen (samma nivå som fram, men kanske inte riktigt identisk frekvensgång beroende på elementkorgar, baffelbaksida och annat) ger en ljudbild som oftast upplevs större. Det reflekterade ljudet kan få en frekvensgång som mer liknar direktljudet än en illa designad lådhögtalare. Men... då jämför vi enligt min mening en illa designad lådhögtalare med en väldigt välgjort dipol. Att göra en äkta dipol är nämligen tämligen svårt. I praktiken blir det ofta en dipol i ett begränsat frekvensområde, och något som mer påminner om en högtalare som strålar både framåt och bakåt vid andra frekvenser.

Så vad händer med ljudbilden? Man skulle kunna argumentera för att reflexen från det bakåtskickade ljudet ger en ljudbild som är "för stor". Vissa hävdar att det reflekterade ljudet inte stör om reflexen är tillräckligt sen och har en frekvensgång som är tillräckligt lik direktljudet. Jag håller med, men reserverar mig också. Sådana högtalare kan fungera överraskande bra i tämligen reflekterande miljöer. Men ska de fungera riktigt bra, och återge ursprungshändelsen, kan man hävda att man ändå måste göra en hel del med akustiken i lyssningsrummet, för att förflytta lyssnaren till det inspelade rummet. Men om vi redan gjort den anpassningen, kommer de då att fungera så mycket bättre än en bra konventionell högtalare?

Ännu svårare frågeställning är om dipolen ständigt överdriver ljudbildens storlek, eller om den konventionella framåtriktade högtalaren ständigt gör en för liten ljudbild?

Notera att jag har hört både konventionella högtalare och dipoler som jag tycker är väldigt bra. Jag hävdar fortfarande - med emfas - att det är viktigare att högtalaren i fråga är en god implementation, än vilken princip den är. Jag föredrar en bra dipol över en dålig lådhögtalare alla dagar i veckan. Det omvända gäller också.

Problemet är alltför komplext och mångdimensionellt för att snuttifieras till "dipoler låter alltid bättre".

[Morello]

Basen har nog inte med att göra om det låter "luftigt". Fast såklart "bumlig" bas stör säkert.

Om man inte har hört vad jag och i vart fall Lennartj hörde hos Bosse så är det kanske inte så lätt att förstå vad vi menar. Som jag har uppfattat det så är det det som Cody saknar. Att det går att få luftig bas ur i princip alla välkonstruerade högtalare är en sak. Men försök spela lågt och ändå känna en pukslag i kroppen på en låg nivå. Vanliga högtalare kan inte det. Man måste spela på en nivå som närmar sig clubnivå för att det skall gå. Men testa att ställa sig en bit ifrån en vaktparad och känslan är just det. Man känner musiken i kroppen även när man spelar lägre. Det är för mig det som tråden handlar om. Luftig bas men som ger en attack som känns redan på lägre nivå.
Har tyvärr aldrig hört det ifrån en vanlig HiFi-högtalare.

/Harryup

Var det adressen Karlskoga, det faktum att Bosse ägde systemet eller vilken parameter talar du om?

Jag kan upplysa dig om att nära vaktparaden är styrkan långt från svag - det är skitstarkt!

För övrigt är det vådligt kontradiktoriskt att hävda att musiken kändes rent fysiskt i kroppen och samtidigt hävda att styrkan var svag (relativt vadå?).

Nä grappar - kan vi inte skruva upp nivån några hack?
Det finns inget magiskt i horn eller något i horn som upphäver naturens lagar.

[Harryup]

Förutom att basen kan bli mera riktad ifrån horn. Och att en hornöppning fungerar annorlunda än ett element på en baffel.

Men självklart finns det inga egna naturlagar som gäller för horn. Vem har påstått det?

Och jag fattar att vaktparanden kan spela skitstarkt. Jag har hört vaktparaden många gånger. Men den jämförelse jag gör är när man inte spelar skitstarkt.

[JM]

Förutom att basen kan bli mera riktad ifrån horn. Och att en hornöppning fungerar annorlunda än ett element på en baffel.

Men självklart finns det inga egna naturlagar som gäller för horn. Vem har påstått det?

Och jag fattar att vaktparanden kan spela skitstarkt. Jag har hört vaktparaden många gånger. Men den jämförelse jag gör är när man inte spelar skitstarkt.

Min erfarenhet är att bashornens riktade och ej komprimerade ljud ger en upplevelse av basljud väsensskilt från lådhögtalares diffusa basljud även vid lägre ljudtryck.
Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.
Hade ett par gamla Altec Lansing PA horn större än A7 något år. Kommer inte ihåg vilken modell och hittar inte modellen på nätet. Hursomhellst var basljudet luftigt men i detta fall fanns inte den lägsta basen. Hornet var stort men relativt kort dvs med avstämningsfrekvens på ca 40 Hz. Avsaknad av de rumsmässigt problematiska lägsta frekvenserna ger luftighet hos horn i mindre rum.
Bashorn återger korta initiala transienter, innan rumreflexernas påverkan, bättre pga riktverkan men är lika värdelösa att återge kontinuerliga basljud som lådhögtalare om rummet strular negativt enligt min erfarenhet.
Nu finns det övertygande forskning att hjärnan är mycket känslig för "brantheten" hos initiala transienten. Transienten bestämmer lokalisationen, grad av närheten och identifikationen av ljudet relativt oberoende av frekvens. Otransient direktljud och ljud med för mycket dominerande reflexer relativt direktljudet upplevs som ointressant och långt borta. Detta gäller i synnerhet för basljud.

Således upplevs viss bas som bättre återgivet med bashorn även vid lägre ljudtryck.

JM

[Harryup]

Precis så är vad jag tror är skillnaden också. Om man kan komma undan med stora element utan att ha stora hornöppningar återstår att se.

/Harryup

[Nattlorden]

Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.

Låter som en ytterligare anledning att man nog vill hörnplacera sina lådsubwoofers...

[JM]

Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.

Låter som en ytterligare anledning att man nog vill hörnplacera sina lådsubwoofers...

Korrekt!
En subbaslåda i varje främre hörn som ger en viss horneffekt. Dvs klart mer ljudtryck/watt, mindre risk för kompression av basljudet, färre tidiga reflexer, mer direkt basljud och dessutom möjligen mindre ansträngt basljud beroende på rummet och ffa lyssningspositionen. Under 80 Hz finns som bekant många andra variabler som kan ge ett anstängt basljud trots eller pga hörnplacering.
Lätt att testa.

JM

[Nattlorden]

Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.

Låter som en ytterligare anledning att man nog vill hörnplacera sina lådsubwoofers...

Korrekt!
En subbaslåda i varje främre hörn som ger en viss horneffekt. Dvs klart mer ljudtryck/watt, mindre risk för kompression av basljudet, färre tidiga reflexer, mer direkt basljud och dessutom möjligen mindre ansträngt basljud beroende på rummet och ffa lyssningspositionen. Under 80 Hz finns som bekant många andra variabler som kan ge ett anstängt basljud trots eller pga hörnplacering.
Lätt att testa.

Åh, jag testar för fullt sedan länge!

[JM]

Och vad blir din bedömning?

Luftigt?
Oansträngt?
Hornlika transienter?

Delningsfrekvens? Branthet?
Var i rummet har du lyssningspositionen?
Problemresonanser i lyssningspositionen?

JM

[Nattlorden]

Och vad blir din bedömning?

Luftigt?
Oansträngt?
Hornlika transienter?

Delningsfrekvens? Branthet?
Var i rummet har du lyssningspositionen?
Problemresonanser i lyssningspositionen?

Jag har aldrig hört ett fullregister hornsystem, så jag kan inte jämföra.

Delning/branthet - standard Ino cr80es

Lyssningspositionen finns inte, det är en hemmabio, så det är 5 platser. Nix, inga resonansproblem... har en bakre falsk vägg som är akustiskt semi-transparent som är placerad så den har god effekt på de tre första longitudinella moderna i rummet. Dessutom massvis med diffusion för övrigt.