Trevägaren på väg?

[ChristianAndersson]

Ett material som passar såväl i vit och fräsch, som shabby chic omgivning är mässing.

Andra passar som smitt i Steam Punk miljö; corten stål, hammarlack, ljutgjärn...

Samma regel som fotbollsskor, det är viktigt att de passar bra.

[Belker]

Jag hade långtgående planer att sätta bladkoppar på mina i14. Koppar är inköpt, men jag har inte kommit till skott än. Kanske för att de inte syns, då de står bakom ”gardiner”.

Spännande! Så här skulle det kunna se ut med bladkoppar på i14:

koppar.jpg

Otroligt snyggt, eller hur!? Du är ju rena kopprofagen!

[genstruktur]

Shit alltså!

[joakimfors]

[ Bild ]

[Nattlorden]

"I feel like I could... like I could... like I could... TAKE ON THE WORLD!!"

[Max_Headroom]

Jag har inte orkat läsa hela tråden, men sett lite bilder på burkarna. Ser väldigt bra ut, men jag har bara sett bilder snett framifrån och så. Inte baksidan. Det verkar sitta en diskant på baksidan. Och en bas. Diskanten på baksidan skall tydligen gå att sänka till noll (det gillar jag) men frågan är då mellanregistret; Men sitter det något mellanregister även på baksidan? Varför då, i så fall?

Ser väldigt vettigt ut annars, mycket elegant formgivning på lådan.

[IngOehman]

Tack!

Fast jag kan ärligt talat inte ta äran för det, den är designad av fysikens lagar ju. Den har fått den form den behöver ha för att fungera som avsett.

Din fråga om mellanregister bakåt är lite ledande , och därför mycket bra. Ja, det hade varit konstigt om ett sådant funnits, eftersom det bara hade förstört.

Basen finns där för att ÖKA direktiviteten (framåt), diskanten finns där för att minska direktiviteten.

Man kan säga att båda elementen finns där för att kompensera att membranstorlekarna varierar mindre som funktion av frekvensen, än våglängden. Elementen (på framsidan) går från sisådär 26 cm till sisådär 26 mm. Våglängden går från 17 meter till 17 mm...

I mellanregisterområdet är allt (tack vare kabinettets form) bra naturligt. Och ja, den bakåtriktade diskanten är bara användbar när man använder högtalarna förhållandevis fritt placerade, alltså en bra bit framför en reflekterande vägg. Det är ju först då som den väggen bidrar till att forma den upplevda klangen och den extra diskanten behövs för att uppnå perfekt balans.

Står högtalaren nära en dämpad vägg så bidrar inte väggen (annat än i djupbasområdet) och en bakåtriktad diskant gör ingenting vettigt alls, så då stänger man av den.


Vh, iö

[Morello]

Jag har idag en ganska klar bild av hur det måste gå till om man vill slippa
ifrån de negativa bieffekterna, och tyvärr kan man summera det jag funnit
som att det tyvärr är rätt svårt att ha högtalarna som utgångspunkt om
slutresultatet skall bli så bra som möjligt, och med det menar jag framför-
allt "fritt från bieffekter".

De extra diskantutstrålarna tycks behöva vara såväl i rummet skiljda från
huvudhögtalarna, men också försedda med mycket speciella spridnings-
och tonkurveegenskaper.

Av ren nyfikenhet - vad fick dig att ändra uppfattning i frågan?
Jag utgår såklart från att du inte monterat dem å baksidan "på skoj", utan att det finns goda orsaker till att det fungerar tillfredställande.

[Nattlorden]

Nu är jag ju ljusår från IÖ.... men jag tycker nog mig läsmässigt kunna se ganska rejält med reservationer i den gamla posten... "ganska klar".... "rätt svårt"..."tycks"...

Så det fanns uppenbarligen ett antal frågetecken att räta ut... vilken kan ha gjorts... eller har det tagits en ny väg där de kunnat nyttjas positivt... eller så har användningsfallet kanske ändrats...?

Oavsett vilket är det kul att spekulera i väntan på det riktiga svaret.

[jonasp]

Jag har idag en ganska klar bild av hur det måste gå till om man vill slippa
ifrån de negativa bieffekterna, och tyvärr kan man summera det jag funnit
som att det tyvärr är rätt svårt att ha högtalarna som utgångspunkt om
slutresultatet skall bli så bra som möjligt, och med det menar jag framför-
allt "fritt från bieffekter".

De extra diskantutstrålarna tycks behöva vara såväl i rummet skiljda från
huvudhögtalarna, men också försedda med mycket speciella spridnings-
och tonkurveegenskaper.

Av ren nyfikenhet - vad fick dig att ändra uppfattning i frågan?
Jag utgår såklart från att du inte monterat dem å baksidan "på skoj", utan att det finns goda orsaker till att det fungerar tillfredställande.

Från denna mycket trevliga tråd:
viewtopic.php?f=9&t=38604&full=1

[Morello]

Ja, med något eller några inlägg var det en trevlig tråd.

[JM]

Från denna mycket trevliga tråd:
viewtopic.php?f=9&t=38604&full=1

Tråden känns lite gammaldags, enögd och präglad av mätbar fysik. Ingvars senare trådar och många andra trådar visar att mätbar fysik är en nödvändig men ej tillräcklig kunskap. Hur vi hör optimalt är mycket mer än bara mätbar fysik vilket jag tycker att Ingvar nu visar prov på.

Att lägga till en diskant bakåt när högtalaren står en bit från väggen ser jag som ökad förståelse från Ingvars sida för att mer frekvenslika reflexer ger bättre "klang" på dominerande direktljud.
Ingvar hur dominerande, i dB, skall direktljudet vara relativt frekvenslika reflexer i lyssningspositionen enligt dina erfarenheter för att få optimal "klang" på direktljudet?
Ingvar det glädjer mig att du genom att placera en diskant bakåt och att högtalaren då måste stå en bit från väggen visar förståelse för att frekvenslikt reflexljud måste vara tidsmässigt fördröjt.
Hur mycket skall reflexljudet vara fördröjt enligt enligt dina erfarenheter för att få optimal "klang" på direktljudet?

Ingvars nya högtalare visar på minst 3 nya viktiga egenskaper för att skapa bättre "klang" på direktljudet. Beaktande av frekvenslika reflexer, beaktande av relationen direktljud/reflexljud och beaktande av tidsfördröjningen av reflexerna.

JM

[Xenod]

[jonasp]

Frekvenslika reflexer är ett för mig nytt begrepp. Vad menar du, JM? Menar du reflexer med frekvensgång lik direktljudet? Eller något annat?

[JM]

Frekvenslika reflexer är ett för mig nytt begrepp. Vad menar du, JM? Menar du reflexer med frekvensgång lik direktljudet? Eller något annat?

Tack Jonas ursäkta att jag var otydlig.
Precedenseffekten ökar ju mer reflexljudet är frekvensmässigt likt direktljudet. Avviker reflexljud för mycket map frekvens uppfattas det som alltmer som ett separat ljud. Predenceeffekten ger klang och spatial upplevelse.
I våra små lyssningsrum är det svårt att höra frekvenslikt reflexljud. De flesta måste för att inte få för dominerande (map ljudstyrka) och för tidiga reflexer dämpa, diffundera och i praktiken frekvensbegränsa reflexljudet relativt direktljudet.
Bla Beranec och Griesinger som mätte och fixade större rum framhävde att stora rum med mer frekvenslika reflexer föredrogs. Även F Linkwitz betonar frekvenslika reflexers betydelse. Se tidigare inlägg.
I mitt största lyssningsrum ger mina dipoler de första frekvenslika reflexerna efter ca 20 ms och är dämpade ca 6 db relativt direktljudet. Ger klart bästa spatiala upplevelsen av alla mina stereo uppsättningar.

Toole nämner i sin senaste upplaga (3) att golv- och takreflexer kan man bortse ifrån utan bevis eller studier som stöd. I praktiken har det varit tillräckligt med en tjock matta på golvet i mina rum.

JM

[Morello]

Mattan på golvet kommer ju dock ej att reducera takreflexens storlek.

[Kraniet]

Toole nämner i sin senaste upplaga (3) att golv- och takreflexer kan man bortse ifrån utan bevis eller studier som stöd. I praktiken har det varit tillräckligt med en tjock matta på golvet i mina rum.

JM

Det var väl lite underligt?

Påminner om svaret som Linn gav en gång ang diffraktion från kanterna på högtalarlådan. De menade att det är så mycket reflexer i rummet ändå så kantreflexerna kan man bortse ifrån..

[JM]

Mattan på golvet kommer ju dock ej att reducera takreflexens storlek.

Störs du av takreflexer?

JM

[Morello]

Mattan på golvet kommer ju dock ej att reducera takreflexens storlek.

Störs du av takreflexer?

JM

Det vet jag inte, då jag inte testat att absorbera sagda reflex.

[IngOehman]

Jag har idag en ganska klar bild av hur det måste gå till om man vill slippa
ifrån de negativa bieffekterna, och tyvärr kan man summera det jag funnit
som att det tyvärr är rätt svårt att ha högtalarna som utgångspunkt om
slutresultatet skall bli så bra som möjligt, och med det menar jag framför-
allt "fritt från bieffekter".

De extra diskantutstrålarna tycks behöva vara såväl i rummet skiljda från
huvudhögtalarna, men också försedda med mycket speciella spridnings-
och tonkurveegenskaper.

Av ren nyfikenhet - vad fick dig att ändra uppfattning i frågan?
Jag utgår såklart från att du inte monterat dem å baksidan "på skoj", utan att det finns goda orsaker till att det fungerar tillfredställande.

Ledande fråga där... som därför inte går att svara på. Jag har inte ändrat uppfattning i frågan.

Kan dock nämna några saker:

1. På en stor högtalare är bak- och framsidan mera skilda åt.

2. Med en sluttande baksida på högtalaren så får man en massa (möjligheter att skapa) förändringar i spridningsegenskaperna från baksidan.

3. Diskantutstrålnkngen från baksidan bidrar inte med något positivt alls om högtalaren står framför en dämpad vägg. Om inte högtalaren är placerad långt framför väggen den har bakom sig så är baksidesdiskant en riktigt dålig ide, och för det mesta är det även när så är fallet en dålig idé. Så avknappen är mycket viktig!

Det är bara med ett stort avstånd (>1 meter) som det är rimligt med en odämpad vägg bakom högtalarna, och har man det så, så kommer väggen bakom högtalarna att bidra med en färgad klang UTAN extra diskantutstrålning på baksidan. Det kan vara en nackdel, men behöver inte vara det. Det är olika från fall till fall. Diskanten på baksidan är en möjlighet, inte något som alltid är bra.

Och man bedrar sig illa om man tror att det fungerar bra med en rakt bakåt riktad diskant, liksom om man tror att tonkurvan bakåt skall vara rak. Det är ju en sorts kompletteringsljud och man behöver se till summan, med en massa olika samtidiga vägningar inkluderat.


Vh, iö

[Tarzan]

JM, med "frekvenslika" och framför allt "Avviker reflexljud för mycket map frekvens..." uppfattar jag det som att reflexerna skulle kunna skilja sig från direktljudet med avseende på frekvens, alltså att det reflekterade ljudet har en annan frekvens än direktljudet, vilket väl ändå inte är möjligt? Är det spektralt innehåll du menar?

[Morello]

Jag har idag en ganska klar bild av hur det måste gå till om man vill slippa
ifrån de negativa bieffekterna, och tyvärr kan man summera det jag funnit
som att det tyvärr är rätt svårt att ha högtalarna som utgångspunkt om
slutresultatet skall bli så bra som möjligt, och med det menar jag framför-
allt "fritt från bieffekter".

De extra diskantutstrålarna tycks behöva vara såväl i rummet skiljda från
huvudhögtalarna, men också försedda med mycket speciella spridnings-
och tonkurveegenskaper.

Av ren nyfikenhet - vad fick dig att ändra uppfattning i frågan?
Jag utgår såklart från att du inte monterat dem å baksidan "på skoj", utan att det finns goda orsaker till att det fungerar tillfredställande.

Ledande fråga där... som därför inte går att svara på. Jag har inte ändrat uppfattning i frågan.

Kan dock nämna några saker:

1. På en stor högtalare är bak- och framsidan mera skilda åt.

2. Med en sluttande baksida på högtalaren så får man en massa (möjligheter att skapa) förändringar i spridningsegenskaperna från baksidan.

3. Diskantutstrålnkngen från baksidan bidrar inte med något positivt alls om högtalaren står framför en dämpad vägg. Om inte högtalaren är placerad långt framför väggen den har bakom sig så är baksidesdiskant en riktigt dålig ide, och för det mesta är det även när så är fallet en dålig idé. Så avknappen är mycket viktig!

Det är bara med ett stort avstånd (>1 meter) som det är rimligt med en odämpad vägg bakom högtalarna, och har man det så, så kommer väggen bakom högtalarna att bidra med en färgad klang UTAN extra diskantutstrålning på baksidan. Det kan vara en nackdel, men behöver inte vara det. Det är olika från fall till fall. Diskanten på baksidan är en möjlighet, inte något som alltid är bra.

Och man bedrar sig illa om man tror att det fungerar bra med en rakt bakåt riktad diskant, liksom om man tror att tonkurvan bakåt skall vara rak. Det är ju en sorts kompletteringsljud och man behöver se till summan, med en massa olika samtidiga vägningar inkluderat.


Vh, iö

Det var inte min avsikt att frågan skulle tolkas som ledande.

Tackar för klargörandet!

Vilket register är bakåtstrålaren tänkt att komplettera?

Jag har en viss fäbless för stora fullregisterhögtalare, så jag tycker detta är ett spännande projekt.
(Helt plötsligt framstår mina egna som små )

[JM]

JM, med "frekvenslika" och framför allt "Avviker reflexljud för mycket map frekvens..." uppfattar jag det som att reflexerna skulle kunna skilja sig från direktljudet med avseende på frekvens, alltså att det reflekterade ljudet har en annan frekvens än direktljudet, vilket väl ändå inte är möjligt? Är det spektralt innehåll du menar?

En lådhögtalare avger ffa frekvenser under 1000 Hz sfäriskt dvs reflexerna saknar de övre frekvenserna. En dipol avger ffa frekvenslikt ljud bakåt vilka senare blir frekvenslika reflexer med direktljudet. Dipolen ger bättre förutsättningar för precedenseffekten och därmed bättre spatialupplevelse. Lådhögtalarens reflexer är inte frekvenslika med direktljudet. Precedenseffekten uppstår bara om reflexerna är hyffsat reflexlika. Är reflexerna dominerande och dessutom bara partiellt frekvenslika hör vi två separata ljud. Vi hör då ett sorts pseudoeko som försämrar direktljudet.
Utan att veta anar jag baserad på mina dipolerfarenheter att Ingvars nya högtalare rätt placerad i rummet kommer ge en bättre spatialupplevelse av stereoljud än en vanlig lådhögtalare.

JM

[PerStromgren]

JM, jag tror att många av oss fortfarande inte fattar vad du avser med "frekvenslik". Menar du att frekvenskurvan (i någon mening) är lik eller att verkligen frekvense, signaler, inte ändras. Motsatsen skulle vara distorsion. Upplys oss!

[Morello]

JM, jag tror att många av oss fortfarande inte fattar vad du avser med "frekvenslik". Menar du att frekvenskurvan (i någon mening) är lik eller att verkligen frekvense, signaler, inte ändras. Motsatsen skulle vara distorsion. Upplys oss!

Jag tror att JM menar att det reflekterade ljudet har samma "frekvensgång" som direktljudet.

[Nattlorden]

Han menar den spektrala fördelningen av frekvenser. Mer vardagligt att tonkurvan på reflexen ser så lik direktljudet ut som möjligt. (Edit: Morello hann före)

Det talar ju helt klart för att det är en god idé att dämpa storleken på reflex därför... så blir det mindre att försöka integrera.

Det som talar emot dipolens fördel som här beskrivet är att högtalaren i så fall måste så lite väl nära väggen bakom - annars ramlar vi ur precedence-området i tiden. Men det är kanske just därför som JM anser den spektrala fördelningen är så viktig... för är vi redan uppe i det potentiella eko-området... så är det säkert så att ju mer olika ljuden låter, desto större blir sannolikheten för eko-tolkning.

Helst vill man ju hålla tidsskillnaden kortare än 5ms, dvs. 1,5 meters gångvägsskillnad... Dvs. max 75 cm från bakväggen. Vilket då rimmar dåligt med erfarenheten att dipoler mår bäst att komma ut minst en meter.

[jonasp]

Tack Jonas ursäkta att jag var otydlig.
Precedenseffekten ökar ju mer reflexljudet är frekvensmässigt likt direktljudet. Avviker reflexljud för mycket map frekvens uppfattas det som alltmer som ett separat ljud. Predenceeffekten ger klang och spatial upplevelse.
I våra små lyssningsrum är det svårt att höra frekvenslikt reflexljud. De flesta måste för att inte få för dominerande (map ljudstyrka) och för tidiga reflexer dämpa, diffundera och i praktiken frekvensbegränsa reflexljudet relativt direktljudet.
Bla Beranec och Griesinger som mätte och fixade större rum framhävde att stora rum med mer frekvenslika reflexer föredrogs. Även F Linkwitz betonar frekvenslika reflexers betydelse. Se tidigare inlägg.
I mitt största lyssningsrum ger mina dipoler de första frekvenslika reflexerna efter ca 20 ms och är dämpade ca 6 db relativt direktljudet. Ger klart bästa spatiala upplevelsen av alla mina stereo uppsättningar.

Toole nämner i sin senaste upplaga (3) att golv- och takreflexer kan man bortse ifrån utan bevis eller studier som stöd. I praktiken har det varit tillräckligt med en tjock matta på golvet i mina rum.

JM

Du kallar fortfarande det för frekvenslik, jag tror du menar att det reflekterade ljudets frekvensgång skall ha samma frekvensgång eller åtminstone en frekvensgång som är lik direktljudet. Detta är ett argument som ofta framförs av anhängare till dipoler, speciellt de som läst på Siegfried Linkwitz sida (jag antar att du menar honom med "F Linkwitz"). Du blandar och ger lite i inlägget så det är svårt att gå i svaromål på allt, men några blandade grejor:

- Frekvensgången i andra riktningar än rakt fram är viktiga för hur högtalaren uppfattas i ett lyssningsrum. Här måste konstruktören till högtalaren ta en mängd saker i beaktande, bland annat lyssningsrummet tilltänkta akustik, avståndet till begränsningsytor, montering av högtalaren, lyssningsavstånd etc. Denna process skiljer sig inte nämnvärt från dipoler och konventionella högtalare.
- Dipoler löser inte några av de ovanstående problemen per automatik. En dipol i matematisk mening (alltså en dubblett som Beranek m fl kallar det) har intressanta egenskaper, men en verklig högtalare med dipolkaraktäristik är långt från en ideal dipol. Membranyta, riktverkan hos de element som används, baffelns utformning med mera har stor betydelse. För att de du skriver ska stämma måste man göra en akustiskt liten dipol. Quad m fl är akustiskt stora i en del av frekvensområdet.
- Dipoler introducerar nya problem, som saknas hos lådhögtalare.
- Precis som det diskuteras i den andra tråden (som du dissade lite väl drastiskt) diskuteras blanda annat storleken på ljudbilden som funktion av högtalarens strålningsegenskaper. Här kan man diskutera om den dipol ger för stort djup eller om en konventionell högtalare ger för litet djup. Ska man här jämföra dipoler och konventionella högtalare måste man se till att en massa faktorer kan likställas som i praktiken är rätt svåra att likställa. Jag skulle tro att många som uttalar sig självsäkert om detta inte har undersökt detta på egen hand. Men vi ska inte blanda ihop korrektion av energitonkurvan med att lägga till sena reflexer för att påverka rumsligheten. Båda sakerna kan hanteras med en bakmonterad diskant (eller, med flera element monterade på ett ovanligt vis ).

För övrigt delar jag Ingvar uppfattning att en bakåtriktad diskant måste vara avstängningsbar om inte högtalarens användningsområde ska begränsas.

[jonasp]

Glömde: jag hanterar takreflex och golvreflex annorlunda när jag konstruerar högtalare.

[Morello]

Glömde: jag hanterar takreflex och golvreflex annorlunda när jag konstruerar högtalare.

Utveckla, bitte

[jonasp]

Avståndet från högtalare till lyssnare är ju känt inom rimliga gränser, och avståndet till golvet är exakt känt (då jag rekommenderar en specifik höjd). Det innebär att effekterna av golvreflexen är väldigt väl förutsägbara. Takreflexen kan inte hanteras lika entydigt annat än i system som är stora i en stor del av frekvensområdet. Dessutom kommer reflexerna med olika fördröjning, om man inte har väldigt lågt i tak eller väldigt lustig elementgeometri.