Hur långt från verkligheten är du med ljudet hemma ?

[Perfector]

Eftersom jag byggde både mina mikrofoner och högtalare själv kan jag tveklöst säga att det jag spelat in låter exakt likadant uppspelat som inspelat.

Om jag byggt mikrofoner och högtalare själv, men inte lyckats speciellt bra med varken mickarna eller högtalarna, så blir det svårt (läs omöjligt) att påstå att det låter exakt lika som inspelat.
Och om jag bygger eller köper världens bästa mikrofoner och världens bästa högtalare så kommer det fortfarande inte att låta exakt som inspelat.

Felspark.
Jag fick låna ut en mik till Lasse Mossberg på Sveriges radio när dom reste till Uruguay för lite hemliga inspelningar, och deras myggor inte hade tillräckligt bra ljud.
Den miken var hos bruer & kjer i Danmark för uppmätning.
Men antagligen har dom samma inställning som du, att en egenhändigt tillverkad mik inte kan vara nå't att ha för dom mätte inte ens upp den.
Däremot sa Mossaberg att han nog hade hört bättre mikar, men kunde inte för sitt liv komma på när han hört en.
Och vad beträffar mina högtalare har jag bara lovord från alla proffs som lyssnat på dom ingen nämnd ingen glömd.

[jansch]

Prefector - för mej är dilemmat att veta vad en bra mikrofon är...

Framförallt är dock mikrofonplacering extremt komplicerat för att få bästa ljud.

Tillbaka till vad som är en bra mikrofon.
Bruel&Kjaer gör ju bra grejor, jag har t.ex två 4939 och med 2669 mikrofonförstärkare inklusive 1/4 tums adapter har dom en bandbredd mellan 3 Hz och 100kHz och omätbar distorsion under 120dB. Mellan ca 15Hz och 70kHz är frekvensgången ”ett rakt streck”, det går inte att se någon avvikelse i kalibreringen.

Fast spelar jag in cello använder jag en T-bone stormembrans Mick för 1000 riksdaler och som visserligen låter som en U87 och med samma(liknande) brister i form av markerad precense och minst 20 ggr mer dist.
Det låter helt enkelt bättre och intressantare.

Nu kan ju någon säga att 4939 brusar mer, men det är likadant med t.ex 4191 som brusar ungefär som en U 87 men har tekniskt extremt mycket bättre prestanda men går ”bara” till 40kHz jämfört med 4939.

T.om. en Sennheiser 421 låter ”roligare” än ” ideala mikrofoner” - tycker jag!

[mx]

Jag minns knappt hur det låter i verkligheten efter spelningen. Tänker väääldigt sällan på ljudet på konsert. Vi brukar mest prata om musiken som sådan efteråt.

Men att återge ljudet från Foo Fighters på Ullevi till exempel blir nog svårt med min stereoapparat. Svinsvårt. Så jag är långt ifrån.

[IngOehman]

Det svåra med att svara på trådfrågan är att det inte framgår om det är uppspelning av en "normalinspelning" eller om det är resultatet från en uppspelning av en perfekt inspelning som man skall beskriva med sitt svar.

Man kan ju tycka att "ljudet därhemma" förvisso beror av inspelningarna, men att anläggningen inte bör behöva ta ansvar för t ex sönderkomprimerade eller på andra sätt illaljudande produktioner.


Vh, iö

[nuffe]

Det svåra med att svara på trådfrågan är att det inte framgår om det är uppspelning av en "normalinspelning" eller om det är resultatet från en uppspelning av en perfekt inspelning som man skall beskriva med sitt svar.

Man kan ju tycka att "ljudet därhemma" förvisso beror av inspelningarna, men att anläggningen inte bör behöva ta ansvar för t ex sönderkomprimerade eller på andra sätt illaljudande produktioner.


Vh, iö

Var vad jag var ute efter med mitt inlägg tidigare i tråden.
Men du har uttryckt det mycket bättre

Henrik

[Tangband]

Det svåra med att svara på trådfrågan är att det inte framgår om det är uppspelning av en "normalinspelning" eller om det är resultatet från en uppspelning av en perfekt inspelning som man skall beskriva med sitt svar.

Man kan ju tycka att "ljudet därhemma" förvisso beror av inspelningarna, men att anläggningen inte bör behöva ta ansvar för t ex sönderkomprimerade eller på andra sätt illaljudande produktioner.


Vh, iö

Trådfrågan gjordes direkt efter en live konsert med akustiska instrument, helt o-uppmickat. Bra för den inre referensen.
Det jag då kunde konstatera var att dynamiken var långt bättre än mitt eget system och den verklighet jag vill kunna skapa i mitt rum. Men det krävs såklart väldigt bra inspelningar för att komma i närheten

[IngOehman]

Det är lite förbryllande att du i förstainlägget talar om att det nog behövs flervägssystem för att klara dynamiken.

Har du lust att utveckla detta?

Vad har det ena med det andra att göra menar du?

Dynamik är förhållandet mellan svaga och starka ljud. Återgivningsdynamiken berättar om förmågan att inte rubba nämnt förhållande.

Om ett system är envägigt, tvåvägigt, trevägigt, fyrvägigt... berättar bara om hur frekvensregistret delas upp i högtalarna och på är inte ens en faktor som är entydigt översättbar till prestanda. Konfiguration är inte prestanda.

Man kan såklart konstatera att envägssystem som konstruktionsprincip oftast gör det svårt att nå en rimligt frekvensoberoende spridning, men hur kopplar du antalvägigheten till dynamik?


Vh, iö

[paa]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

[Tangband]

Det är lite förbryllande att du i förstainlägget talar om att det nog behövs flervägssystem för att klara dynamiken.

Har du lust att utveckla detta?

Vad har det ena med det andra att göra menar du?

Dynamik är förhållandet mellan svaga och starka ljud. Återgivningsdynamiken berättar om förmågan att inte rubba nämnt förhållande.

Om ett system är envägigt, tvåvägigt, trevägigt, fyrvägigt... berättar bara om hur frekvensregistret delas upp i högtalarna och på är inte ens en faktor som är entydigt översättbar till prestanda. Konfiguration är inte prestanda.

Man kan såklart konstatera att envägssystem som konstruktionsprincip oftast gör det svårt att nå en rimligt frekvensoberoende spridning, men hur kopplar du antalvägigheten till dynamik?


Vh, iö

Jag menade nog ungefär som paa beskrev, för att klara de där skillnaderna i nivåer som det kan vara live och med fullt register så går det inte med ett litet bredbandselement, är nog inne på 4 eller 5 vägare, möjligen med dappolito konfiguration. Oavsett hur påkostad en 4-tummare är så kan den inte ensam återge hela registret med låg dist och med de nivåer som en blåsorkester spelar live

[Stef]

Genrellt tycker jag det låter mycket bättre hemma än live. Men då jämför jag med dom typer av konserter som jag går på, och det är typiskt inte en kammarorkester i en konserthall. Har aldrig varit på en sådan.

[Harryup]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

Finns en del hornkonstruktioner ifrån Lowther med bredbandare som verkligen kan ge upplevelsemässigt väldigt naturligt intryck på en del akustiska inspelningar.

/Harryup

[Rille]

Jag tycker! Att återgivningen hos mig är så pass bra/verklighetstrogen att jag förflyttas till inspelningslokalen som jag minns det när jag lyssnar på egna inspelningar. Därför fyllde jag i fjärde alternativet. Stereon består av Ino i28, Emotiva XPA-2, ino aktiv delning, 2st Nad 218 till mina 4 hembyggda 180l sluten låda med dayton 15"basar och en morello peq. NLE försteg eller Denon surroundförstärkare beroende på om jag spela 2kanaler eller fler. Och en pioneer 668dvd som källa. Jag kan spela starkare än jag önskar lyssna på och i flera fall starkare än verkligheten eller likvärdigt med verkligheten. Därtill är det lätt att peka ut placeringar i ljudbilden. Visst finns förbättringspotential. Jag har hört anläggningar där disten varit ohörbar på nivåer jag inte kommer upp till, eller rum där placeringar i ljudbilden är ännu lättare att höra, och där utklingningen av toner hörs lättare. Men vid en viss nivå av välljud från stereon räcker det för att övertyga mina öron. Jag lyssnar för övrigt på bredden av rummet så jag får sena sidoreflexer. Rummet är 3,8×5,8m ungefär. Om jag fick önska, önskar jag lite mer av små detaljer i diskanten som läppar som smackar och liknande. Mitt rum är lite för dämpat i högre register och lite för odämpat i lägre vilket verkar ge en maskerande effekt uppåt..

[paa]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

Finns en del hornkonstruktioner ifrån Lowther med bredbandare som verkligen kan ge upplevelsemässigt väldigt naturligt intryck på en del akustiska inspelningar.

/Harryup

Dom har ganska färgat ljud, ibland låter dom fantastiskt men ibland not so much. Och någon riktigt tung bas klarar dom inte. Det brukar sluta med att man provar med subwoofers och superdiskanter, men det går inte bra att integrera med Lowthern, bl.a pga den ojämna frekvensgången och ojämna spridningen. Jean Hiraga hade nån moddning som innebar att man skulle klippa ner den lilla konen ca en cm och dämpa kanten på lilla konen med en tunn sträng butylgummi, samt lägga dämpull mellan inre och yttre konen så skulle man få jämnare frekvensgång. Det blev det kanske, men bättre ljud, knappast.
Det är lite som med alla bredbandare, att man tycker att man är nästan framme, det behövs bara lite si och lite så, så skulle det bli perfekt, men man når aldrig dit.

[Harryup]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

Finns en del hornkonstruktioner ifrån Lowther med bredbandare som verkligen kan ge upplevelsemässigt väldigt naturligt intryck på en del akustiska inspelningar.

/Harryup

Dom har ganska färgat ljud, ibland låter dom fantastiskt men ibland not so much. Och någon riktigt tung bas klarar dom inte. Det brukar sluta med att man provar med subwoofers och superdiskanter, men det går inte bra att integrera med Lowthern, bl.a pga den ojämna frekvensgången och ojämna spridningen. Jean Hiraga hade nån moddning som innebar att man skulle klippa ner den lilla konen ca en cm och dämpa kanten på lilla konen med en tunn sträng butylgummi, samt lägga dämpull mellan inre och yttre konen så skulle man få jämnare frekvensgång. Det blev det kanske, men bättre ljud, knappast.
Det är lite som med alla bredbandare, att man tycker att man är nästan framme, det behövs bara lite si och lite så, så skulle det bli perfekt, men man når aldrig dit.

Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

[Laila]

.....
Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

Du tänker på dessa nya å moderna "rumskorrigeringar" . . . typ ?

[Harryup]

.....
Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

Du tänker på dessa nya å moderna "rumskorrigeringar" . . . typ ?

Nja, skulle snarare kalla det digitala peq möjligheter ihop med elektroniska delningsfilter. Typ en sådan http://www.bohmeraudio.com/J345/index.php/2-uncategorised/15-products-turnkey

/Harryup

[Tangband]

.....
Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

Du tänker på dessa nya å moderna "rumskorrigeringar" . . . typ ?

Nja, skulle snarare kalla det digitala peq möjligheter ihop med elektroniska delningsfilter. Typ en sådan http://www.bohmeraudio.com/J345/index.php/2-uncategorised/15-products-turnkey

/Harryup

Dsp apparater har sina största fördelar med delningsfilter och peq. Jag anser att dessa möjligheter på det stora hela är väldigt överlägsna även de bästa analoga filter som diffar +-10 % såfort man tillför lite effekt ( i de flesta fall )

[IngOehman]

Jag vill påstå att sanningen är den absoluta motsatsen till det du skrev.

Med aktiva filter har man maximala(!) problem från termisk kompression. Vet inte varifrån du fått motsatsen.

Med passiva filter (optimalt dimensionerade) så kan man i väldigt hög grad motverka sådana effektberoende problem. Med okunnigt gjorda passiva filter reduceras problemen nästan undantagslöst en del, men förstås inte så mycket som är möjligt.

När det gäller peq så har dsp-lösningarna den stora nackdelen att de fördröjer signalen, och också förstås att man kan drabbas av buggar, beräkningsfel och digitalbrus/överstyrning. Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma. Med digital teknik är det svårt att nå sådana siffror.

Digitala lösningar är svårslagna för LAGRING av ljudsignaler, alla analoga lagringsmetoder jag känner till är underlägsna de bästa digitala. Och för alla andra saker är analoga nästan undantagslöst bättre.


Vh, iö

[Zzombie]

Tycker mina Quad ESL-988 levererar en bra livekänsla från musikerna i sig, men kanske inte det maffiga ljudet i själva konsertsalen.
Första gången jag spelade något på ett par ESL "på riktigt" var Dave Brubeck Q Live i Carnegie Hall, låg på soffan med tårar i ögonen för att jag kände Paul Desmond när han kom loss på saxen. Skitsamma stereobild, 3D, distorsion och annat. Musikernas känslor kom fram.

[dewpo]

Tyvärr har jag inte haft möjligheten att höra proffsig akustisk musik live, Bara glada amatörer.
Och jag måste tyvärr säga att skillnaden mellan proffsen på den köpta skivan och de glada amatörerna
är större än skillnaden mellan inspelat och live, Så den inspelade musiken låter bättre
En vanlig konsert är ju inte akustisk, Den återges ju genom ett PA-system och även om ett PA-system
kan spela imponerade högt och tungt så är det inte riktigt välljud det presterar.

Så 2-0 till hemmalaget,
Fast jag vet med handen på hjärtat att om hemmalaget mötte starkare motstånd skulle siffrorna se annorlunda ut

[Zzombie]

Du ska vara glad för att slippa höra ett trumset utan bearbetning. Ett helvetes liv.

[Nattlorden]

Du ska vara glad för att slippa höra ett trumset utan bearbetning. Ett helvetes liv.

Nä, en ultradynamisk upplevelse!

[DVD-ai]

Du ska vara glad för att slippa höra ett trumset utan bearbetning. Ett helvetes liv.

Nä, en ultradynamisk upplevelse!

Pluss ett !

[Knuttebaloa]

En mycket intressant frågeställning, tycker jag. Jag ställer mig inte sällan just den frågan när jag sitter i sweetspot därhemma. Dessvärre blir svaret alldeles för ofta att det jag hör ligger ganska långt ifrån min föreställning om hur det skulle låta om det var live. Jag saknar ofta dynamiken, renheten och närheten i ljudet. Jag tror som flera andra här att det i huvudsak har med annat än anläggningen hemma att göra.

[Morello]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

[lennartj]

En mycket intressant frågeställning, tycker jag. Jag ställer mig inte sällan just den frågan när jag sitter i sweetspot därhemma. Dessvärre blir svaret alldeles för ofta att det jag hör ligger ganska långt ifrån min föreställning om hur det skulle låta om det var live. Jag saknar ofta dynamiken, renheten och närheten i ljudet. Jag tror som flera andra här att det i huvudsak har med annat än anläggningen hemma att göra.

Det gör jag sällan, men jag försöker inte återskapa verklighetens ljud utan skapar en illusion av verkligheten som för det mesta fungerar mycket bra även med storskalig musik. Det är för mig helt ointressant att reproducera ett liveframträdandes maxnivå och fulla dynamik i mitt vardagsrum, om det exempelvis handlar om ett drum band och jag står mot en husvägg som de passerar bara några meter ifrån. Det orsakar bara hörselskador och tinnitus.

När det gäller livemusik via PA-system jämfört med inspelade livframträdanden, är jag lite förvånad över att praktisk taget inga producenter släpper några inspelningar med med basnivåer i förhållande till högre register som är ens i närheten av vad de är live.
Via en i grunden neutral anläggning låter de antingen anemiskt eller skrikigt beroende på avspelningsnivå.
Sedan 1980-talet har det inte varit "fint" med tonkontroller, och fanns de fick de inte användas.
Om det finns folk som fortfarande sysslar med sådana dogmer förstår jag att de är missnöjda med sin återgivning.
Ska det bli något tryck och en fungerande illusion behövs oftast en gigantisk bashöjning långt över 20 dB.
Det är väl nästan bara vi faktisktianer som håller oss med anläggningar där detta är möjligt?
Exempel Kraftwerks spelning på Way out West kontra återgivning hemma. Tiden går och man minns inte längre exakt hur mycket inälvorna blev ommöblerade nära scenen.

[Tangband]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

Nu silar ni mygg och sväljer stora kameler .
Ni bortser från de MYCKET stora fördelar som finns i ett bra dsp-filter. Då passiva filter kan ha en del fördelar så är även nackdelarna mycket stora. Det verkar IÖ helt bortse ifrån, eller så låtsas han bara att han inte vet.
Ett passivt filter till en högtalare har stora fel-toleranser om inte komponenterna matchas mycket noggrant.
Ett dsp-filter är rena undret i noggrannhet i jämförelse. Handen på hjärtat: Vad gör lite brus vid -100 db i en dsp då passiva filter i jämförelse är så olinjära ( om de inte är matchade mycket noggrant ) att felen blir så stora att det är klart hörbart ?

[darkg]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

Nu silar ni mygg och sväljer stora kameler .
Ni bortser från de MYCKET stora fördelar som finns i ett bra dsp-filter. Då passiva filter kan ha en del fördelar så är även nackdelarna mycket stora. Det verkar IÖ helt bortse ifrån, eller så låtsas han bara att han inte vet.
Ett passivt filter till en högtalare har stora fel-toleranser om inte komponenterna matchas mycket noggrant.
Ett dsp-filter är rena undret i noggrannhet i jämförelse. Handen på hjärtat: Vad gör lite brus vid -100 db i en dsp då passiva filter i jämförelse är så olinjära ( om de inte är matchade mycket noggrant ) att felen blir så stora att det är klart hörbart ?

Det är lite svårt att se ibland om du du jämför digitalt-analogt eller lågnivå-högnivå eller aktivt-passivt. Jämförelsen DSP-passivt delningfilter efter slutsteg är liksom diagonal och rörig. Den består av 1) lågnivå vs högnivå och 2) i fallet lågnivå: analogt vs DSP.

[RogerGustavsson]

Precis. DSP kan innebära flera olika saker. Att bara efterlikna ett analogt delningsfilter på linjenivå kan knappast ge de stora skillnader Tangband refererar till.

[Morello]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

Nu silar ni mygg och sväljer stora kameler .
Ni bortser från de MYCKET stora fördelar som finns i ett bra dsp-filter. Då passiva filter kan ha en del fördelar så är även nackdelarna mycket stora. Det verkar IÖ helt bortse ifrån, eller så låtsas han bara att han inte vet.
Ett passivt filter till en högtalare har stora fel-toleranser om inte komponenterna matchas mycket noggrant.
Ett dsp-filter är rena undret i noggrannhet i jämförelse. Handen på hjärtat: Vad gör lite brus vid -100 db i en dsp då passiva filter i jämförelse är så olinjära ( om de inte är matchade mycket noggrant ) att felen blir så stora att det är klart hörbart ?

Jag syftade dock på analoga signalbehandling på linjenivå.