Vasst ljud...?

[MKo]

Halloj gubbs!

Tackar för svaren!

Ok, jag tror jag förstog nog det mesta, får låta det smälta ett tag.

Svante, vad är en ACE, vad gör man med en sån?

Skrutten,

ja just det, det har du rätt i, koppar är ju inte så himla konstant i resistansen med värmen som ändrande faktor, det finns visserligen legeringar som minskar denna positiva temperatur koefficient, men tyvärr stiger Ro mångfalldigt..

Du skrev också: Vid kraftiga passager kommer dock denna spole tillta klangen åt det ljusare hållet.

Hur menar du då, hänger inte riktigt med här, menar du pga av den termiska egenskapen att talspolen värms upp vid "kraftiga passager"??
Jag har lite svårt att få till det eftersom inte ändras temperaturen väl så drastiskt, alltså jag inbillar mig att det tar ändå flera sekunder för en talspole att bli riktigt het innan man märker några större ändringar i resistansen, eller?

Jo jag tror som du att man får ha ett yttre motstånd e.dyl som tillåts bli varm och därmed ger en kompenserande effekt.
Huruvida den ska shunta eller sitta i serie vet jag inte riktigt, jag inbillar mig i motsats till dig att den ska sitta i serie med högtalarelementet, men men, kan ju vara att både shunt o serie koppling har sin applikation... slut spekulerat.

mvh Michael

[Morello]

Summasummarum (många m där): Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression, kör med passiva filter och man kan minska induktans inducerad dist i talspolen.


/Peter

Nej.

Ljudtrycket från ett konventionellt element står i proportion till membranets acceleration, vilken i sin tur står i proportion till strömmen genom talspolen. Denna ström och därmed ljudtrycket blir oberoende av modulationer om och endast om talspolen drivs av strömgenerator. Detta helt oaktat om vi talar om termisk modulation av resistansen eller modulation av induktansen på grund av membranförskjutningen(vilken modulerar BL-produkten).

Således är aktiv och lågohmig drift maximalt kass i detta avseende.

[MKo]

Detta helt oaktat om vi talar om termisk modulation av resistansen eller modulation av induktansen på grund av membranförskjutningen(vilken modulerar BL-produkten).

Alltså det där med BL modulation, du tänker på när talspolen börjar röra sig utanför det linjära magnetfältet?

mvh Michael

[Piotr]

Summasummarum (många m där): Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression, kör med passiva filter och man kan minska induktans inducerad dist i talspolen.


/Peter

Nej.

Ljudtrycket från ett konventionellt element står i proportion till membranets acceleration, vilken i sin tur står i proportion till strömmen genom talspolen. Denna ström och därmed ljudtrycket blir oberoende av modulationer om och endast om talspolen drivs av strömgenerator. Detta helt oaktat om vi talar om termisk modulation av resistansen eller modulation av induktansen på grund av membranförskjutningen(vilken modulerar BL-produkten).

Således är aktiv och lågohmig drift maximalt kass i detta avseende.

Jo,

I verkliga livet har vi ju oftast inte perfekta strömdrivande kretsar. Mitt exempel beskriver ett verkligt problem med frekvensberoende termisk-dynamisk kompression.

Den stigande impedansen i talspolen samman med ett typiskt passivt filter ger ju en "hybridlösning". Dvs, lågohmig drivning mot lägre frekvenser och högohmig drivning mot högre frekvenser. Detta skapar en dynamisk klangtilltning som jag beskriver. Hur skulle det kunna förhålla sig på något annat vis?

Vi får skilja på de olika distortionsfenomenen som plågar våra stackars ljudalstrare.

/Peter

[Morello]

Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression

Det stämmer fortförande inte. Läs min motivering en gång till.

[Piotr]

Kör med aktiva filter och elementet blir som mest linjärt med avseende på dynamisk/termisk kompression

Det stämmer fortförande inte. Läs min motivering en gång till.

Jag förstår precis vad du menar men jag tror du missar min poäng. Mata in datan i processorn en gång till å se vad den spottar ut..

p.s. tänk spänningsdelare

/Peter

[Svante]

Jag får nog hålla med Morello här.

Ni avhandlar två problem här, dynamisk kompression, som beror på uppvärmning av talspolen, och distorsion som beror av olinjäriteter i talspoleinduktansen. Vid konstant-ström-drivning kommer båda problemen att elimineras helt. Vid konstant-spännings-drivning kommer vi att märka av båda. Om drivimpedansen är hög men inte oändlig kommer vi att få ett mellanting, dvs mindre dist och kompression än vid konstant-spännings-drivning.

I båda fallen kommer tonkurvan att ändras med talspoleuppvärmningen, och påverkan blir större än i det lågohmigt drivna fallet.

Tips: Strunta i inspänningen till elementet och se till hela överföringsfunktionen. Tonkurvan för elementet, sett från inspänning till ljudtryck beror av talspoletemperaturen, precis som spänningsdelningen gör det. Båda måste vägas ihop, och jag tycker att det är enklast att förstå helheten genom att strunta i mellanledet (=drivspänningen över elementet).

Jag tror det är så här iaf.

[Jocke]

Mycket intressant och lärorik diskussion. Jag antar att konstruktörer bör ta hänsyn till detta vid elementval beroende på om den färdiga högtalaren ska användas vid höga effekter (PA/Disco) eller om de ska spela lugnt och fint i hemmiljö.

Men, på vilket sätt ger detta svar på den ursprungliga frågeställningen om "Vasst ljud"? Har konstruktören begått något misstag, eller?

/Jocke

[Piotr]

Svante

men i texten håller du ju med mig!?

Jocke

som jag beskrev så kommer en typiskt tvåvägare att få en tilltad klang (ljusare) pga. detta fenomen. Låg och jämn impedans (inte induktans) jämnar ut problemet med klangpåverkande termisk kompression. Allternativt så använder man fler element eller en flervägs (3 eller mer) högtalare.

Vidare så bör man kanske balansera de olika ingående elementen så att de har en kompression som är avpassad till designen. Om man har en trevägare med ett mellanregister som har en relativt dålig termisk kapacitet och avpassar delningsfrekvenser, så får man en varmare klang vid högre volymer iom. en större kompression i detta register än i den väldimensionerade basen i samma system. Alltså direkt motsatts till ett tvåvägs system.


/Peter

[Svante]

Svante

men i texten håller du ju med mig!?

Hmm... Gör jag?

Så om man bara ser till termisk kompression, kommer nivåpåverkan att bli störst med passiv eller aktiv drivning (förutsatt att man får en serieimpedans i det passiva fallet)?

[Jocke]

Jocke

som jag beskrev så kommer en typiskt tvåvägare att få en tilltad klang (ljusare) pga. detta fenomen. Låg och jämn impedans (inte induktans) jämnar ut problemet med klangpåverkande termisk kompression. Allternativt så använder man fler element eller en flervägs (3 eller mer) högtalare.

Vidare så bör man kanske balansera de olika ingående elementen så att de har en kompression som är avpassad till designen. Om man har en trevägare med ett mellanregister som har en relativt dålig termisk kapacitet och avpassar delningsfrekvenser, så får man en varmare klang vid högre volymer iom. en större kompression i detta register än i den väldimensionerade basen i samma system. Alltså direkt motsatts till ett tvåvägs system.


/Peter

Jag tycker att det låter mycket intressant och skulle vilja veta mer! Varför skulle inte jämn och låg impedans i en 2-vägare fungera bra? Hur anpassar man filtret för att eliminera problemet? Om jag spalar lugnt och fint så blir inte talspolarna så varma, behöver jag oroa mig ändå?

För att föra ämnet tillbaka O(n)T - kan det här förklara det vassa och tom knackande ljudet som var problemet?

/Jocke

[Thomas_A]

Det är väl med aktiva filter och tillhörande förstärkare ("oändlig" utgångsimpedans) som man verkligen kan få till äkta strömdrivning och minskad dist??!

[Svante]

Det är väl med aktiva filter och tillhörande förstärkare ("oändlig" utgångsimpedans) som man verkligen kan få till äkta strömdrivning och minskad dist??!

Ja, men jag har aldrig sett det göras. Det finns dock andra mekanismer som förvärras med högohmig drivning, så det är inte säkert att ren strömdrivning ger lägre dist. Det varierar bla med frekvensen.

[Thomas_A]

Jag har heller inte sett det. Å andra sidan har jag inte sett vilken skillnad ett passivt filter kan ge i form av distminskning (uppmätt) vs ett aktivt filter + trad. förstärkare. Effekten torde vara mycket liten, om man inte använder väldigt stora seriemotsånd. Men då får man ju andra problem.

[Svante]

Så här då:

Kurvorna nedan är simuleringar som visar vad som händer vid olika drivimpedans och när talspolen hettas upp till 100 grader celcius.

Svart kurva är ett typiskt basreflexsystem som vi brukar se det. Drivimpedansen är noll ohm.

Blå kurva är samma system med het talspole. Vi ser att nivån blir lägre och att den blir olika mycket lägre vid olika frekvenser. Det betyder alltså att om man spelar starkt, så att talspolen blir varm, så kommer det inte att bli fullt så mycket starkare som det borde, dvs nivån blir komprimerad.

Lila kurva visar samma system med konstant-strömdrivning (egentligen med drivimpedansen 1000 ohm).

Lila kurva visar samma som lila kurva, med het talspole. Ehh... Alltså det är samma kurva, de ser precis likadana ut. Inga kompressionseffekter alls. Tonkurvan ser ut som... Ja, ni förstår varför man så sällan ser konstant-strömdrivning.

Röd kurva är samma system med 10 ohms drivimpedans.

Grön kurva är som den röda, men med het talspole. Notera att nivåskillnaden till den röda är mindre än mellan blå och svart. Mindre kompression vid alla frekvenser än vid vanlig drivning alltså.

De streckade kurvorna är systemens impedanser, inklusive drivimpedansen. Tonkurvornas absolutnivåer är justerade så att de hamnar "på pappret", med högohmig drivning måste man ju höja drivspänningen och det har jag gjort (100-10-2,83 V).

Som ni ser ska man inte ska optimera ett system enbart map distorsion och kompression utan att ta hänsyn till tonkurvan. Alltför ofta diskuteras enskilda parametrar (som tex drivimpedans) som om andra saker inte påverkades, men i verkligheten måste högtalarkonstruktören väga samman allihop och få fram rätt kompromiss.

[Thomas_A]

Tack Svante. Som sagt, jag vet ändå inte om effekten blir så speciell om man skulle jämföra ett passivt filter med ett aktivt dito. Colloms simulerade övertonsdist med 100 x högre impedans än högtalarens, och skillnaden fanns där, med några dBs skillnad i distorsion. Men med ett passivt filter vs ett aktivt, nja...jag är tveksam om skillnaden blir så pass att den blir överhängande. Filterfunktionen hos passiva filter med kalla och heta spolar är nog viktigare.


Annars:

http://www.6moons.com/audioreviews/firs ... watt2.html

(Diskantelementet CT62 skulle vara roligt att se med olika effektmotstånd i serie. Har själv relativt högt seriemotstånd, men minns inte för tillfället vad jag har.)

[Svante]

Naj, jag tror inte heller att effekten, särskilt inte på distorsion, är särskilt stor.

[Piotr]

Svante

"I båda fallen kommer tonkurvan att ändras med talspoleuppvärmningen, och påverkan blir större än i det lågohmigt drivna fallet. "

Tänkte på detta som du skrev, och det var ju vad jag menade tidigare.

Låt oss ta en tvåvägare med typiskt bas/mellan element och ett 1:a ordninngens elektriskt filter passivt vs. aktivt. Det passiva fallet kommer att få en större klangavvikelse vid höjd temp. Detta pga av att vid låga fekvenser (typ 100Hz-500Hz) är impedansen låg, sannolikt 5-8 ohm. Uppåpt 2k kommer både talspolens stigande impedans och filterspolens stigande impedans mot högre frekvenser rendera ett "strömdrivningsfall" med lägre termisk kompression än i det låga frekvensområdet.

/Peter

[Svante]

Svante

"I båda fallen kommer tonkurvan att ändras med talspoleuppvärmningen, och påverkan blir större än i det lågohmigt drivna fallet. "

Tänkte på detta som du skrev, och det var ju vad jag menade tidigare.

Låt oss ta en tvåvägare med typiskt bas/mellan element och ett 1:a ordninngens elektriskt filter passivt vs. aktivt. Det passiva fallet kommer att få en större klangavvikelse vid höjd temp. Detta pga av att vid låga fekvenser (typ 100Hz-500Hz) är impedansen låg, sannolikt 5-8 ohm. Uppåpt 2k kommer både talspolens stigande impedans och filterspolens stigande impedans mot högre frekvenser rendera ett "strömdrivningsfall" med lägre termisk kompression än i det låga frekvensområdet.

/Peter

Hmm, nu ska vi se. Du pratar bara om ett element, inte balansen mellan gernarna i en flervägare?

I såna fall kan man göra en simulering till då:



Blåa är passivt delat med en spole på knappt 0,5 mH/0,3 ohm, röda är aktiv delning vid 2 kHz, 1:a ordn. Nedre kurvorna har varm talspole (100 grader). Det du menar är att de blåa kurvorna ligger närmare varandra vid 2kHz än vad de blåa gör? Därmed skulle tonkurveavvikelsen 200-2000 Hz bli större när den blåa högtalaren blir varm, än för den röda? Tja, det är ju sant. Det är ju en konsekvens av att drivningen är högohmig bara för vissa frekvenser.

[Piotr]

Matade du in någon talspoleinduktans? Denna kommer ytterligare reducera resistanshöjningens effekt vid högre frekvenser.

Och svar ja på tidigare fråga. Jag åsyfter i första hand effekten på ett element i detta resonemang.

/Peter

[Svante]

Matade du in någon talspoleinduktans? Denna kommer ytterligare reducera resistanshöjningens effekt vid högre frekvenser.

Och svar ja på tidigare fråga. Jag åsyfter i första hand effekten på ett element i detta resonemang.

/Peter

Ja, det är en sån där Basta!-talspoleinduktans med. Det kan man se på att brantheten blir lite olika i passiva och aktiva fallen. Klura ut varför, den som kan...

[IngOehman]

En sugkrets över diskanten kan hjälpa till att reducera disten.

Varför då?

Det första ordningens elektriska filtret (gissningsvis) har en hög impedans vid Fs som är ca 500-600Hz, detta ger dålig dämpning... alltså dålig dämpfaktor precis som ett bassystem som matas med en rörhäck. Ett andra ordningens elektriskt filter har ju sin spole till jord över elementet och ger något bättre dämpning.

Genom att impedanskompensera så erhålles bättre kontroll/dämpning av diskanten vid Fs. Detta betyder lägre amplitud.

Detta gör att det blir lämpligare att sätta ett ev. dämpled mellan kondingen och elementet i stället för en placering mellan slutsteg och konding. i de fall man använder ett minimalistiskt filter. Spänningsdelarens shuntmotstånd hamnar ju då över elementet som ger en lägre "titta-tillbaks-impedans".

/Peter

Nja, du menar att disten sjunker för att nivån gör det? Det är väl fusk? Eller blandar du ihop dämpning och ditorsion? Tvärtom har jag hört att det är bra med högohmig drivning om bara man kan få till tonkurvan. Den del av disten som kommer från talspoleinduktansens olinjäritet blir mindre; med en serieimpedans blir ju inte induktansen lika dominerande och därmed sjunker disten.

Hmm, det här borde man ju mäta.

Nej Svante - Piotr har rätt i dubbel bemärkelse.

Dels minskar förstås ditorsionen genom att nivån gör det vid fs med en sugkrets. Dessutom sänker sugkretsen drivimpedansen till diskanten - vilket nästan undantagslöst är gynnsamt för distorsionen vid fs!

Även om lite mera högohmig drivning ofta är gynnsamt långt över resonansfrekvensen är det praktiskt taget undantagslöst en mycket dålig idé att driva ett element högohmigt i EMK-registret - där den linjärste faktorn i sammanhanget är Bl - EMK blir en nyttig återkoppling.

Framförallt k (=1/cms) är för det mesta en besvärande olinjäritet vid (och under) fs.


Vh, iö

[subjektivisten]

Hej, och tack för alla svar. Ska försöka svara alla.

Det spelar roll vilken skiva jag spelar. De med akustiska instrument och vokal skönsång låter bättre, så då går det att spela förhållandevis högt innan vokalisten börjar låta vass. Elgitarr däremot är inte så kul.

Snackar vi nya CD skivor lr även äldre vinyl skivor lr kvalitetssläpp på olika bolag? För av nyare skivor skulle jag vilja påstå att nästa alla låter vasst när jag kör för högt. Anledningen är att dom är mastrade med höjd diskant, så med bra anläggning och lite tryck så blir det vasst.
Men äldre skivor, utan dagens sjuka EQ pillande, låter kanon.

Ville bara kolla en sista gång med dig om det