Cardioidbas, hur funkar det?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-10 18:38

Nej, jag har inte gjort några mätningar på dem och Celestion själva är sparsamma med t/s-parametrar:
https://celestion.com/product/15/g12t75/

Men för öppen baffel är det väl mest att prova sig fram...

Edit: glömde att bifoga bild i tidigare inlägg (för den som möjligen kan yttra sig om ljud utifrån utseende):
Bilagor
G12T-75.jpg
G12T-75.jpg (61.84 KiB) Visad 943 gånger

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-11 16:00

För att återvända till Legacy Audio Whisper undrar jag över den bakåtriktade 12-tumsbasen som sitter i en sluten låda. Det finns nästan ingen information alls om dess funktion eller vad som driver den. Den enda text jag hittar är från en Review där det står:

"At the rear of that cabinet is a 12-inch back-firing counter-phase bass driver, designed to diminish head wall reflections from the backwaves of the bass drivers."

Man beskriver alltså en cardioideffekt, men det står att den är kopplad i motfas. Hur kan det vara möjligt? Man menar kanske att den är kopplad i fas men effekten bakåtriktad blir i motfas till dipolbasarna upptill och nertill i baffeln. Någon som har kommentar till detta?
Bilagor
LegacyDSW2-3.jpg
LegacyDSW2-3.jpg (93.21 KiB) Visad 903 gånger

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-11 16:51

Lite forskning verkar ge ljus över mysteriet. Legacy har en liknande högtalare kallad Helix som också har en bakåtriktad bas. I manualen finns schema över inkoppling och jag hittade en text som förklarar denna driver som PacMan :) :

"It is called the “rear energy terminating driver”; refers to it as the “Pac Man” driver, which is connected out of phase to the front drivers. Its purpose is to reduce the energy buildup in the 50Hz to 120Hz range due to a headwall, and its operating level is set proportional to the front radiation. Bill states, “If you put your ear to it, it sounds like it is radiating garbage. It is actually reducing garbage that would otherwise reach the listener.”

Det stämmar alltså att den är kopplad i motfas. Tydligen finns också ett passivt filter för att styra arbetsområdet till rätt frekvens. Undrar hur det funkar i praktiken - värt att testa? Kräver väl rätt biffiga komponenter i delningsfiltret...
Bilagor
PacManDriver.jpg
PacManDriver.jpg (104.25 KiB) Visad 897 gånger

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav nuffe » 2019-01-11 17:58

Det jag hört av Legacy Audio har inte imponerat, trots prislappen med väldigt många heltalssiffror....
Jag tror det går att göra en lika bra dipol med betydligt färre element per högtalare, det sitter 11 element i 1 st högtalare.
I vart fall är jag övertygad om att du klarar det :!:

Henrik

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-11 20:00

Kul att du är så peppande, nuffe! Just hemkommen med lite MDF-skivor i bagaget. Vi får se vad helgen bjuder av testbygge... 8)
Nu finns det i alla fall lite plats på snickarbänken i garaget. Tid är dock en bristvara, tyvärr.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-13 19:35

Ok, lite lekstuga blev det i helgen... :)

Första testet gällde "kaskadmontering" av basarna i öppen baffel (typ Legacy Audio). Jag lyfte helt enkelt ut elementen ur en av mina moraklockor och monterade två basar så nära varandra som möjligt (med tolerans lika Xmax på ca 12 mm mellan elementen):
Bild

För lite mätning ställde jag upp skapelsen bredvid högtalaren (som nu alltså är tom på innehåll i baskaviteten):
Bild

Jag kopplade varje element till separata DSP- och slutstegskanaler, för att kunna påverka respektive element oberoende av varandra. Den korta versionen är att jag fick bäst respons och jämnast kurva med exakt samma inställning för båda elementen. Det resonemang som Legacy Audio för gällande synkronisering av de båda elementen genom fördröjning av det främre elementet kan jag alltså inte verifiera. Enligt en nätreferens skall det vara 5 ms fördröjning mellan, men det motsvarar ju 1,7 meter och med den inställning ballar det ut fullständigt då basarna spelar ur fas. "Rätt" fördröjning borde vara ca 0,3 ms som alltså motsvarar de dryga 100 mm som faktiskt skiljer elementen åt. Nåväl, så här mäter det vid närfältsmätning framför främre basen med båda elementen i drift med samma signal, utan EQ:
Bild

Det märkliga är att de mäter i princip likadant som mina dipoler med tre basar i trekant, trots att dessa ju sitter i helt öppen baffel. Och med i princip likadan EQ, så får jag full respons ner till 40Hz (bandpassfilter +9dB@40Hz/q=2,0):
Bild

Och hur låter det då? Jo, jag känner igen den "typiska" dipolbasen, svårt att beskriva med färgande ord, men det är djup, skön bas utan oönskade resonanser. Ljudet är mycket likt det jag redan har i mina dipoler så intrycket är mycket positivt. Nu har jag ju bara dessa två basar i drift tillsammans med moraklockornas toppar och basen fyller ut rummet med kraft och djup. Om jag skulle gå denna vägen fullt ut blir det åtta element fördelade på 4x2 basar i två frontbafflar. Det borde ge mer headroom än jag behöver.

Möjligen saknas då den lägsta oktaven för filmljud, men jag har ju två subbar i bokhyllan, som väl får bli kvar för det ändamålet. Inga förhastade beslut skall dock fattas, men detta första test gav absolut mersmak. :)

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-13 20:39

Glömde kommentera utsläckningen i sidled. Den är så gott som 100-procentig. Jag försökte göra en mätning från sidan, en bit ut mitt emellan bafflarna - det resulterade bara i ett oroligt "brusgolv", runt 50 dB, alltså ca 40dB lägre än det fram- och bakåtriktade ljudet. Detta talar för den placering som Legacy Audio förespråkar; nära sidovägg (och överdriven toe-in, liknande Grimm Audio LS1, men det är ju ett senare kapitel som ju mer handlar om de högre registren).

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav nuffe » 2019-01-13 21:47

Vad var det jag SA :!:
Märkligt att du får ett sånt fall vid distinkt vid 40Hz, mina SLS håller nivå ner till 26-27Hz sen börjar de falla.

Henrik

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-13 21:59

Vad var det du sa...? att Legacy Audio inte imponerade men att jag säkert skulle klara av det? :) Nåja. Jag ska fundera vidare, men lite kul skulle det vara att testa i full skala.
Att dom dyker under 40Hz har nog med fysikaliska lagar att göra. Dina SLS sitter ju i bafflar som ger längre sträcka mellan fram- och baksida så att dipolutsläckningen helt enkelt kommer längre ner i frekvens. Så är det nog i mina moraklockor också.

Full kräm vid 40 Hz räcker långt för ren musiklyssning, men som jag skrev kommer jag nog behålla subbasarna i bokhyllan för den lägsta oktaven.

Användarvisningsbild
NADifierad
fd. nadifierad
 
Inlägg: 13092
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav NADifierad » 2019-01-14 11:42

När ska du börja leka med Celestionelementen? :)
Stereo = Dator och/eller HIFi-Berry(Volumio), Optiskt,Najda,InterM R300plus,Crest Vs900 samt lite högtalare i slutändan. Även vinyl för skojs skull :).

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-14 13:09

Om pågående lek med XLS-basarna, i kombination med befintliga Revelator-midbas-dipoler, faller väl ut så kanske Celestionelementen inte ens får vara med och leka... :(
Fast jag är fortsatt nyfiken. Bäst är kanske att köpa en rejäl Marshalltopp och bygga en klassisk 2x12-tums gitarrlåda. Problemet är att ingen skulle spela på den - grabben tog alla guror och drog till Ljungby och där hänger dom bara på väggen :evil: .

Användarvisningsbild
NADifierad
fd. nadifierad
 
Inlägg: 13092
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav NADifierad » 2019-01-14 13:22

Då är det väl bara att bygga en Gura!? 8) :D
Stereo = Dator och/eller HIFi-Berry(Volumio), Optiskt,Najda,InterM R300plus,Crest Vs900 samt lite högtalare i slutändan. Även vinyl för skojs skull :).

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-14 14:58

NADifierad skrev:Då är det väl bara att bygga en Gura!? 8) :D

Ja, det finns det ju andra som gjort... vad blev det t.ex. av det här projektet?:
viewtopic.php?f=3&t=43717

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52174
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Nattlorden » 2019-01-14 21:23

Kalejdokom skrev:
NADifierad skrev:Då är det väl bara att bygga en Gura!? 8) :D

Ja, det finns det ju andra som gjort... vad blev det t.ex. av det här projektet?:
viewtopic.php?f=3&t=43717


Så vitt jag minns så provades den första av "intended player" och sedan beställde han en något annorlunda variant, vilken jag tror levererats. Antar att gitarr#1 finns kvar hos Komorok.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-17 21:07

Åter till ämnet... jag har tweakat och testat vidare för att utvärdera konceptet med compoundkopplade basar i öppen baffel (typ Legacy Whisper). I kombination med sluten sub för lägsta oktaven har jag fått till en överväldigande bas som verkligen imponerar. Kanske vill jag prova en design som liknar Whisper rätt så precis, fast något nedskalat då mina XLS är 10 tum jämfört med Whisper som har 15 tums basar.

Då dyker en ny fundering upp - kanske är jag beredd att lämna mina Scanspeak Revelator midbasar för att byta till fyra nya midbasar i respektive baffel. Då undrar jag över Dayton RS125-4 och om den verkligen är så bra som det ser ut på pappret? SPL-kurvan ser ju närmast perfekt ut i hela användningsområdet 100-3000 Hz med fina spridningsegenskaper (se kurva nedan). Dessutom ligger impedansen under 5 ohm inom samma område. Fyra element i 10 liter sluten låda ger ett q på ca 0,5 så det ser också ut att passa fint. BRL tar bara 276 kr/st just nu och det förefaller ju vara ett fynd. Någon som har erfarenhet av Dayton och dessa midbasar eller andra RS-element? Tacksam för all input!

RS125-4_fr.png
RS125-4_fr.png (53.34 KiB) Visad 648 gånger


Jag har nog inte postat någon helbild på Whisper, så här kommer den:

Whisper.png
Whisper.png (171.56 KiB) Visad 648 gånger

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 545
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav RSG » 2019-01-17 23:02

Underbart galet!
Och snyggt!!!

Skulle jag släpa in dylika bestar här hemma skulle jag nog få bo i tält.......

:D :D :D

/Johan

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-17 23:21

Ja, originalet är 160 cm hög, men med 10-tummare och övriga dimensioner nedskalade så blir frontbaffeln "bara" ca 35x110 cm och det är ju inte så skrymmande. Särskilt som subben är integrerad på baksidan (bakom mittpartiet), så blir det ju heller inga extra lådor i rummet - hög WAF på den fronten alltså :wink: .

Nackdelen med lägre höjd är att midbasar och diskant hamnar lite lågt. Möjligen medför det att jag tvingas tilta hela skapelsen 5 grader bakåt. Jag är inte helt kompis med den tanken just nu...

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 545
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav RSG » 2019-01-17 23:36

Skall du inte bara öka höjden på hela lådan och flytta upp hela högtalarpaketet?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-18 00:32

Njae, 110 cm är verkligen så högt som jag kan tänka mig (utan att högtalarna börjar skymma bioduken). Jag testar olika placering av elementen för att försöka få upp några av mittelementen, men det kapsejsar på baksidan då - jag behöver utrymmet mellan basarna för att rymma subben.

JM
 
Inlägg: 3084
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav JM » 2019-01-18 07:06

Två cardioid-basar ger en ljudtrycksfördelning i rummet likt med att ha 4 monopol basar i rummet där två av monopolerna är fasvända.

Juha Backman, "Low-frequency polar pattern control for improved in-room response", presented at the AES 115th Convention, New York, 2003 October 10-13, preprint 5867:

"As a summary of the results presented above for the room-speaker interaction it can be stated that cardioid source has more immunity against changes in source placement or room absorption in sparsely modal range. Below the lowest mode the cardioid speaker does not have any advantage over the monopole source, but both exhibit higher output and less source position dependence than the dipole speaker. These results indicate that creating a loudspeaker that has unidirectional polar pattern in the sparsely modal region and omnidirectional below the lowest mode represents a good compromise between low-frequency output capability and avoiding room coloration effects."

Trycksättningen av rummet kan bli mer homogen med 2 cardioid högtalare tom nedersta rumsresonansen pga fler tryckutjämnande destruktiva och konstruktiva interferenser än med två monopoler map på stående vågor. Det finns här även en analogi varför 4 subbasar, i fas, i hörnen ger bättre subbas än att ha 4 subabsar invid fronthögtalarna.

Således är förutsättningarna bättre med två cardioider att ge bra bas än två monopoler trots lägre verkningsgrad. Dessutom sker detta utan större akustiska ombyggnader i rummet.

Mina dipoler ger likt cardioider en bättre bas av samma skäl.

JM
Faktisk sanning skaver.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav nuffe » 2019-01-18 10:35

Räcker det inte att ett par av mellan-registren byter plast med diskanten för att det ska bli rätt med 110 cm höjd?

Henrik

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 545
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav RSG » 2019-01-18 11:22

Eller.
Bägge basarna i botten?

/Johan

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-18 13:57

JM, tack för input, men i nuvarande tankar blir det nog inte så mycket cardioidbas utan mer traditionell dipolbas kompletterad med sluten baslåda för lägsta oktaven. De spelar alltså inte i samma register. Möjlig överlappning kommer att utvärderas under inmätning och testlyssning.

Nuffe & RSG, jag vet inte hur mycket jag vill/vågar ändra av placeringen på baffeln. Jag är väldigt nyfiken just på hur basarnas placering inverkar på "soundstage" (vad heter det på svenska?). Jag strävar ju efter en så stor ljudbild som möjlig och tror därför att elemenplaceringen på baffeln har betydelse. Men visst har jag skissat på att ha alla basarna längst ner. Men då hamnar subben på baksidan längst upp och det känns spontant lite knasigt.

Vi får se hur jag tänker ikväll - när jag varit runt postombudet och hämtat paket från BRL 8) . Det börjar närma sig byggstart...

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav nuffe » 2019-01-18 14:11

Då måste jag skynda mig om jag vill lyssna på dina "Moraklockor" förlåt....

Henrik

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-19 00:00

Jag säger som Pippi; det är för sorgligt (att jag inte fått till en träff för provlyssning). Och nu har jag redan tagit isär ena basmodulen... :)
Jag är nog hemma mest hela dagen imorgon lördag om du vill komma förbi. Då går det även att lyssna på den provisoriskt ihopsatta Legacy-Whisper-inspirerade compoundbasen, som jämförelse mot den trekantiga i moraklockan. Topparna är ännu intakta.

På söndag är jag tyvärr upptagen hela dagen. Annars kan det säkert funka någon helg framöver - jag lär inte komma så långt med nybyggen (om jag känner mig själv rätt) på ett bra tag. Det finns ju inte ens en ritning. :?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46884
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav IngOehman » 2019-01-19 06:05

Mera att läsa - sök på ”njurstrålare” och ”IngOehman” (nyckelord, författare).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
 
Inlägg: 4091
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Tangband » 2019-01-19 10:04

Kalejdokom skrev:Åter till ämnet... jag har tweakat och testat vidare för att utvärdera konceptet med compoundkopplade basar i öppen baffel (typ Legacy Whisper). I kombination med sluten sub för lägsta oktaven har jag fått till en överväldigande bas som verkligen imponerar. Kanske vill jag prova en design som liknar Whisper rätt så precis, fast något nedskalat då mina XLS är 10 tum jämfört med Whisper som har 15 tums basar.

Då dyker en ny fundering upp - kanske är jag beredd att lämna mina Scanspeak Revelator midbasar för att byta till fyra nya midbasar i respektive baffel. Då undrar jag över Dayton RS125-4 och om den verkligen är så bra som det ser ut på pappret? SPL-kurvan ser ju närmast perfekt ut i hela användningsområdet 100-3000 Hz med fina spridningsegenskaper (se kurva nedan). Dessutom ligger impedansen under 5 ohm inom samma område. Fyra element i 10 liter sluten låda ger ett q på ca 0,5 så det ser också ut att passa fint. BRL tar bara 276 kr/st just nu och det förefaller ju vara ett fynd. Någon som har erfarenhet av Dayton och dessa midbasar eller andra RS-element? Tacksam för all input!

RS125-4_fr.png


Jag har nog inte postat någon helbild på Whisper, så här kommer den:

Whisper.png


Intressant- jag har själv försökt hitta info om just rs125, tänkte att det skulle kunna fungera som mellanregister i nåt bygge.
Mer om Dayton rs125 här : https://youtu.be/UOZQlbwB4L8
Verkar vara låg dist mellan 200-2000 hz.

Allting är relativt, SB acoustic 17 nac 4 ohm har tex lägre dist och är nog det stora fyndet för pengarna som midbas ( större konyta dock ) . http://www.audioexcite.com/?page_id=5833
Men sett till många andra element så verkar rs125 vara ganska bra.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-19 12:15

Bra videoklipp som även visar hur han mäter och simulerar x-over. Jag har tagit hem ett par RS125P-8 (papperskon) för att utvärdera som övre mellanregister och i så fall behålla mina Revelator som midbasar. Jag är inte motiverad att köpa åtta nya drivers bara för att komma närmre Whisper i design. Det handlar ju inte om att klona, bara att ta inspiration från konceptet.

Som subbasar landade ett par RSS265HO-4 igår. Så nu är det bara tid som fattas för att komma vidare...

Som skisserna ser ut just nu blir det alltså följande setup:

1 st Dayton RSS265HO-4 som subbas
2x2 st Peerless XLS-10 i öppen baffel
2 st Scanspeak 15W Revelator i sluten kavitet som lägre mellanregister
1 st Dayton RS125P-8 i öppen baffel som övre mellanregister
1 st Fountek NeoCD2.0 som diskant
Bilagor
Lineup.png
Lineup.png (194.5 KiB) Visad 483 gånger

Tangband
 
Inlägg: 4091
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Tangband » 2019-01-19 15:04

Intressant :)

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 5815
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Cardioidbas, hur funkar det?

Inläggav Kalejdokom » 2019-01-20 22:30

Innan jag går vidare med föreslagen line-up måste jag stilla min nyfikenhet gällande Celestion-elementen. Så det blev till att yxa till en skiva och mäta lite.

09.jpg
09.jpg (224.33 KiB) Visad 397 gånger

Och visst, det ser väl helt ok ut (15Hz-2kHz, utan EQ) . Kurvan går lätt att tämja med lite EQ, tänkt arbetsområde är ca 100-1000Hz:

10.jpg
10.jpg (98.66 KiB) Visad 397 gånger

Men för att övertyga måste jag ju prova att spela musik och bara mellanregister låter ju inte så sexigt, så jag gjorde ett försök att matcha befinliga toppar med Celestion-elementen. Då lyckades jag fippla bort mina sparade inställningar på Mini-DSP:n. Så nu har jag inga fungerande toppar. Att mäta in kurvor och delning för dom tar en hel dag. Dessutom kan jag inte bära ut och mäta dom utomhus mitt i vintern. Surt... :evil: .

Så det blir lite paus i fortsatt utvärdering just nu.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst