Skillnader på transmission line och pipor.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8039
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-09-07 12:32

Svante skrev:
Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?


He-he... Tolkning nummer 2 är min egen. Tror jag.

/D
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32932
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Inläggav petersteindl » 2008-09-07 12:51

Svante skrev:
Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?

Om du menar det första så tror jag att det är en begränsad del av forumdeltagarna som tycker så.


Touché :mrgreen:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-07 13:24

KarlXII skrev:
Dahlqvist skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.


/D


Tolkningar, med andra (annat) ord. :)

Språket är en serie ord som känneteknas av att de har definitioner - just för att man i möjligaste mån skall SLIPPA tolka vad några grymtanden betyder. Det betyder inte att ALLA definitioner är solklara eller att alla är överens om dem, med definitionerna är själva orsaken till att man alls har användning av ett språk.

Att helmholz-resonator är ett av människan påhittat begrepp gör det inte orelaterat till fysikaliska realiterer - tvärtom är det just till sådana det relaterar! Det är det man har ordet (och alla andra ord) till - att slippa varje gång beskriva den sak, samband, egenskap eller relation man åsyftar. Då använder man det ord som beskriver det man åsiftar.

Av naturnödvändighet kommer det ibland situationer där man behöver säga något alldeles, eller i varje fall lite, nytt, och då tänker jag i synnerhet på när människor som deltar i diskussioner skall prestentera sina uppfattningar och definitioner. Och även det gör man ju för att man skall SLIPPA tolka varandra.

Man behöver inte bli överens om definitionerna, men man behöver förstå vilka de andra använder, om man vill slippa tolkningar och missförstånd.

Så - när det finns minsta oklarhet så berättar man (om man är förnuftig) vad man menar med något, och i förekommande fall kanske även varför man gör det. Sedan kan man diskutera vidare och söka konsensus när det gäller alla obejktiviteter, och sedan lära sig vad alla tycker (tyckanden som man däremot inte alls behöver vara överens om).

Så enkelt är det faktiskt, och jag tycker det är olyckligt att komplicera det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-07 13:30

Dahlqvist skrev:
Svante skrev:
Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?


He-he... Tolkning nummer 2 är min egen. Tror jag.

/D

Därmed bevisar du även det att tolkningar riskerar att ställa till det. ;)
Det vill säga att det som du uppfattar vara faktiskts inställning - är en
förnuftig inställning! 8)

Svante visade även att han var förnuftig nog att fråga istället för att
tolka. Så - det enda oroväckande i sammanhanget är att du själv tar
till en tolkning för din egen text - och då inte är säker på vad det var
som du menade med det du skrev! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re:

Inläggav IngOehman » 2019-01-31 18:35

DQ-20 skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.

/D

Nääää... Jag tror snarare att de flesta sådana uttryck myntats av en person - och sen följer de andra efter.

Ibland hittar två personer, oberoende av varandra, på ett namn på en mojäng, och då ger sig den ena, eller också så får mojängen två olika namn. En kvartsvågspipa, en ljudledningshögtalare och ett inverterat paraboliskt horn kan t ex vara precis samma sak.

Men ett och samma ord kan i och för sig även ha lite skild betydelse i olika delar av världen. Som t ex ljudledningshögtalaren.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-01 22:46

Ett intressant ämne, och på det samma - vad skulle ni kalla en sån här konstruktion :

Bild


För att förtydliga, här ser vi tre valda steg av element monteringen där man även ser hur elementet sitter i lådan:

Bild


Slutligen i monterat utförande med transparent bakstycke:

Bild


Frågan är ställd av ren nyfikenhet, detta då jag sett många olika sätt att beskriva det hela, själv är jag inte övertygad om vad som är rätt och jag kan jag se det på flera sätt så som "stegat tappat horn" eller en "kvartsvågsbasrad 6:e ordningens bandpass" alternativt som "en tappad tappad pipa med en adderad kvartsvågsresonator", skilladen som görs mellan pipa och horn i detta avseende är area utveklingen i segmentet i fråga som hos en pipa är konstant och i ett horn är expanderande.

Frågan igen var alltså - vad skulle ni kalla en sån här konstruktion?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-02 14:41

Det är en knasig hybrid. Högtalare av den där typen (med en längre smal pipa ”framför konen” och en kort tjock bakom, spelar som regel resonans och oartikulerat, med liten bandbredd. Men de kan få ganska hög känslighet i det lilla register som de har. Uppåt 6 dB mer än samma element på plan baffel.

Själva konceptet har gjorts både med en ljudledning på var sida om membranet och lite besläktat med en basreflexavstämd kammare på varje sida. Ttpiskt väljer man i förstnämnda fallet en tre gånger längre pipa på ena sidan.

Det som kanske är mest udda med den där är att den ena pipan kan ses som båda i serie.

Ibland kallas sådana där och liknande lådor för baskanoner. Och som sagt - de spelar starkt men oartikulerat och resonant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-02 15:57

Förtydligande - det blir drygt 6 dB om elementet är helt emk- ELLER massastyrt. I registret mitt emellan de två avstämningarna (där piplängdsskillnaden utgör en halv våglängd) är det skapligt nära att vara så, men lite mindre än 6 dB blir det ändå typiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-06 22:50

Knasig hybrid alltså, men en hybrid bestående av vad?

Jag är som sagt inte säker, men jag skulle vilja se det som ett seriesystem bestående av två huvudsakliga beståndsdelar (eller steg), sett från konens framsida till mynningen har vi först en tappad pipa och därefter en kvartsvågsresonator.

Steg 1 - en tappad pipa, beskrivet som ett konstant area system som återkopplar konens fram och baksida över en given längd och därmed skapar ett väl definierat passband med en respons liknande en hängmatta direkt efter summeringen (vid elemntets baksida).

Redan här har vi en markant ökning av känsligheten jämfört med samma bestyckning i mer traditionella principer så som basreflex, men på bekostnad av en begränsat passband.

Steg 2 - kvartsvågsresonatorn, denna är centrerad i det passband som ges av den tappade pipan (steg 1) vilket ger upphov till en del intressanta effekter, dippen i passbandet fylls upp, och känsligheten i passbandet i sin helhet höjs ytterliggare, simueringar antyder även att passbandets omfång ökar något.

I detta fall är den tappade pipans segment (steg 1) symetriskt delat och vikt ovan och under kvartsvågsresonatorn för att maximera dess längd mot lådans totala yttermått och agera stagning åt densamma vilket resulterar i endast två fria ytor istället för som annars tre, kostnaden för detta är något fler steg av materialtjocklek.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-07 14:51

Du överkomplicerar. Det är i princip en vanlig baskanon. En basreflexlåda har, per volym och frekvensinvers, bäst verkningsgrad. Den där typen av lådor är inte optimala för att åstadkomma djupbas.

Men de är intressanta på så vis att de för ett givet element åstadkommer hög verkningsgrad (men dålig undre gränsfrekvens). Artikulationen är dock typiskt sådan att man helst slipper.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-07 23:03

Du överkomplicerar. Det är i princip en vanlig baskanon.


Intressant, jag har hitills inte sett någon annan konstruktion som är uppbyggd på detta vis, därmed inte sagt att det inte finns, högtalare har byggs länge så det är snarare högst troligt, och eftersom du skrev "vanlig" så kanske du kan ge något expempel?

En basreflexlåda har, per volym och frekvensinvers, bäst verkningsgrad.


Jag ser det mer som att man bör konstruera för ändamålet, och maximera verkningsggraden därefter, behöver man ett brett omfång - kör basreflex, fallet som jag tar upp är begränsat i omfång (40-150Hz), horses for courses, och då är inte basreflex alltid den bästa vägen att gå i min erfarenhet.

Artikulationen är dock typiskt sådan att man helst slipper.


Har du erfarenhet av (provat/lyssnat på ) konstruktioner av typen du referar till, i så fall minns du vilken det var?, eller är åsikten grundad mer i teorin? (seriös fråga, ingen attityd eller anklagan avsedd).

Vi är alla olika och vi värdesätter olika saker, jag har tex. för min egen del inga större problem med en karaktär eller artikulation hos högtalare så länge jag, och kanske tom. bara jag, kommer överens med den.

Tell
 
Inlägg: 1133
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav Tell » 2019-02-07 23:58

martinsson: Vill bara säga att jag tycker ditt experimenterande med dessa baslåddor är intressanta, tittar in på din blogg då o då även om den inte uppdateras speciellt ofta. Skulle vilja bygga lite av det dina konstruktioner men har hittils bara blivit en liten THAM6. Kul liten grej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-09 14:50

martinsson skrev:1.
Du överkomplicerar. Det är i princip en vanlig baskanon.

Intressant, jag har hitills inte sett någon annan konstruktion som är uppbyggd på detta vis, därmed inte sagt att det inte finns, högtalare har byggs länge så det är snarare högst troligt, och eftersom du skrev "vanlig" så kanske du kan ge något expempel?

2.
En basreflexlåda har, per volym och frekvensinvers, bäst verkningsgrad.

Jag ser det mer som att man bör konstruera för ändamålet, och maximera verkningsggraden därefter, behöver man ett brett omfång - kör basreflex, fallet som jag tar upp är begränsat i omfång (40-150Hz), horses for courses, och då är inte basreflex alltid den bästa vägen att gå i min erfarenhet.

3.
Artikulationen är dock typiskt sådan att man helst slipper.

Har du erfarenhet av (provat/lyssnat på ) konstruktioner av typen du referar till, i så fall minns du vilken det var?, eller är åsikten grundad mer i teorin? (seriös fråga, ingen attityd eller anklagan avsedd).

4.
Vi är alla olika och vi värdesätter olika saker, jag har tex. för min egen del inga större problem med en karaktär eller artikulation hos högtalare så länge jag, och kanske tom. bara jag, kommer överens med den.


1. Bose har gjort många baskanonhögtalare.

2. Håller med dig helt. Det handlar heller inte bara om verkningsgrad utan även om mekanisk verkningsgrad, alltså ljudtryck per membranrörelse, och även där är baskanonen dubbelt så bra.

3. Ja, flera olika. Kan inte namn/beteckningar på dem.

4. Så är det såklart.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-13 21:10

Ingvar - tänker du på Bose Wave cannon (1. nedan) och Bose acoustimass cannon (2. nedan)?

Detta är de enda konstruktioner som jag kan härleda "baskanon" till, jag har inte lyckats hitta några andra exempel som stämmer in bättre på beskrivningen, varken från Bose eller någon annan.

Om vi tar dessa två som exempel så finns här flera signifikanta skillnader jämfört med vad jag postade.

1. Som jag förstår det är Bose wave cannon enkelt förklarat uppbyggd av ett element som på framsida konen har ett ca 3m långt rör monterat och på baksidan ett ca 1m långt rör, med andra ord två olika långa konstant area segment som vart och ett mynnar ut i var sin ände av kanonen. Den signifikanta skillnaden är att detta inte är ett återkopplat system, eller ej tappat om man så önskar, vilket innebär att det inte kopplar fram och baksida kon i själva "lådan" (eller röret i detta fall).

2. Ser vi till Bose acoustimass cannon så är det uppbyggd likt ovan med skillnaden att man portat de två olika långa segmenten i varje ende och den är mindre. Den signifikanta skillnaden här är densamma som ovan, möjligen med tillägget att den inte är en rent kvartsvågsbaserad konstruktion utan den drar mer åt helmholtz.

Inga av dessa exempel har en kvarstsvågsresonator efter en återkoppling av elementet, istället har de båda två fria mynningar åt varsitt håll och kommer därför aldrig att återkoppla (eller simmera) lika väl då detta i bästa fall kan ske först utanför lådan ifri luft, däremot kan de båda i och med detta ha en mkt definierad spridning pga. destruktiv inteferens mellan de båda mynningarna, lite på samma sätt som för den vanligare formen av kardiorid bas men med endast ett element.

Tell - tackar, alltid roligt att veta att det man funderar på och delar med sig av är uppskattat, det är dock svårt att hålla ett jämnt tempo på uppdateringarna när det växlar mellan fria tankar och underliga koncept till lite mer seriösa konstruktioner, kolla den lilla menyn uppe till vänster på sidan, där har jag listat de mer genom tänkta konstruktionerna, dessa är i flödet annars varvade med diverse galenskaper :)

Mvh / Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-14 14:38

Tror du har en annan definition på ordet återkoppla än den gängse ingenjörsmässiga.

Ingen av systemen ifråga har någon akustisk återkoppling. Alla varianter av systemen har en EMK-orsakad pterkoppling av membranrörelsena, som dock i huvuddelen av frekvensområdet är ganska svag. Att en del använder den andra delen som sin ”slutdel” är möjligen lite fiffigt men det saknar stor berydelse då areaökning är dramatisk och missanpassning därför råder.

Jag har inte sagt att systemen är identiska, men de är liknande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-14 22:59

Jag är lessen Ingvar, men jag kan inte se hur de, ens i princip, liknar varandra som konstruktioner.

För att göra det hela något enklare gjorde jag en liten övning i bildform, för att på så sätt bättre kunna principellt och mkt förenklat beskriva hur jag ser dessa system, givetvis med risk för att jag missuppfattat något med avsende på baskanon exemplen.

Förstår jag dig rätt att du menar att (2.) i bilden nedan i princip är samma konstruktion som (3.)?

Bild

Beträffande återkoppling så kan du nog ha rätt, meningen från min sida var att beskriva att konens framsida är akustiskt kopplad till dess baksida, över en given längd, se även (1.) ovan.

Mvh / Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46967
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-15 03:07

martinsson skrev:Jag är lessen Ingvar, men jag kan inte se hur de, ens i princip, liknar varandra som konstruktioner.

Det skall du inte vara ledsen över. Kan du inte så kan du inte. Möjligen skulle det hjälpa dig att tänka dig en böjd pipa, alltså en där den tre gånger längre pipan är böjd således att mynningarna på de två hamnar bredvid varandra.

Men det du egentligen behöver göra är att sätta dig in så du förstår mekanismen snarare än att se på former och se (eller misslyckas att se) likheterna. VAR elementet, känn det det känner. Följ energin.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster