Diffusor/absorbent bakom huvudet(och andra akustikåtgärder)

[rajapruk]

Jag har alltid undrat varför man typ aldrig ser folk använda membranabsorbenter i sina rum. Funkar de inte eller?

[Kraniet]

Jag har alltid undrat varför man typ aldrig ser folk använda membranabsorbenter i sina rum. Funkar de inte eller?

Ja..

Just denna maxtrap verkar ju särdeles välfungerande. Ser ju förrädiskt "enkel" ut också. 3 tum glasullsskiva längs fram och membranet innanför denna, i övrigt verkar det vara en låda bara.



http://www.primacoustic.com/maxtrap/science/

How efficient is it? To put it bluntly, it completely blew away the techs at Riverbank Labs. It was literally off the chart. They had never encountered such an amazing device. (A word of advice: If a company claims the performance of their bass traps is better than quarter-wavelength calculations, ask them for a lab test from an independent facility. If they claim to do the tests themselves, be afraid. Bass testing is extremely difficult and unless subjected to real scientific scrutiny, the tests will likely be unsubstantiated.

[Adhoc]

Företaget Primacoustics har en produkt (Radiator) som de kallar diffusor som bara är ett rutnät

[ Bild ]
http://www.primacoustic.com/radiator/

Är det verkligen något man kan kalla diffusor? Blir inte spridningen väldigt homogen från en sådan?

Den där brukar kallas för "space coupler". Googla så kommer du hitta liknande från fler håll plus DIY-förslag. Det var väl Auralex som tog fram den först mer än 10 år sedan. Dom omdömen jag stött på har varit positiva men att kalla den för diffusor, mja ...

[Adhoc]

Jag har alltid undrat varför man typ aldrig ser folk använda membranabsorbenter i sina rum. Funkar de inte eller?

Du har inte sett dom för att dom flesta brukar täcka över sina membranabsorbenter. Råa gipsskivor med synliga skruvskallar är fult som fan, det är därför att dom flesta brukat tapetsera vardagsrumsväggarna.

[IngOehman]

Det är också så att det är svårt att få sådana att fungera bra. Dimensioneringen blir lätt så kritisk att det nästan inte går att träffa rätt. Men helt omöjligt är det inte.


Vh, iö

[rajapruk]

Jag har alltid undrat varför man typ aldrig ser folk använda membranabsorbenter i sina rum. Funkar de inte eller?

Du har inte sett dom för att dom flesta brukar täcka över sina membranabsorbenter. Råa gipsskivor med synliga skruvskallar är fult som fan, det är därför att dom flesta brukat tapetsera vardagsrumsväggarna.

Just det ja. Och dämpande sågspån mellan öronen

[Kraniet]

Det är också så att det är svårt att få sådana att fungera bra. Dimensioneringen blir lätt så kritisk att det nästan inte går att träffa rätt. Men helt omöjligt är det inte.


Vh, iö

Menar du membranabsorbent?

Det är ju det som verkar så underligt med den där produkten. De menar att den "justerar sig själv" till en resonans som råder. Jag har annars förstått det som att membranabsorbenter behöver "justeras" för en viss frekvens (frekvensområde)?

Här visar dom en jämförelse mellan en Helmholtzabsorbent och deras MaxTrap.



De säger att det är kombinationen av den 3 tum tjocka absorbenten med rätt densitet kombinerat med membranet som gör den så effektiv och bredbandig.

Såhär säger de om mebranet:

Diaphragmatic Resonator

The membrane or diaphragmatic resonator used inside the MaxTrap and FullTrap is different. It is a limp mass. In other words, it does not have a specific resonant frequency, but will vibrate based on the loudest or most powerful energy in the room. So no matter what the resonant frequency, it will self adjust to the problem and suck it out. The problem here is that the design is more complex and the heavy loaded barium impregnated vinyl is expensive. So these cost can be slightly higher. Ah, the price of perfection!

enligt det de säger här: http://www.primacoustic.com/maxtrap/science/

[Nattlorden]

DIY

[rajapruk]

Borde det inte spela roll hur spänt membranet är? Ser inte den faktorn i formeln.
Ett trumskinn låter ju olika beroende på hur spänt det är, t.ex.

[Nattlorden]

Borde det inte spela roll hur spänt membranet är? Ser inte den faktorn i formeln.
Ett trumskinn låter ju olika beroende på hur spänt det är, t.ex.

Jag kan ha fel, men jag tror inte det skall spännas. Limp = slapp, lealös

Personligen har jag mina funderingar att bara länga MLV i "dörr"öppningen till min bio för att semi-plugga det. Om det skall vara satt i en ram eller snittas i remsor man delar på när man går in har jag inte bestämt mig för.

[Kraniet]

Står lite mer i tråden
https://www.gearslutz.com/board/bass-tr ... rbers.html

Ska inte spännas

[Adhoc]

Bariumsulfatfylld vinyl (MLV) är inte så enkel att hitta i Sverige (tror jag). I Tooles bok (upplaga 1, s 219) som det så ofta hänvisas till finns en referens till danskarna Voetmann och Klinkby som skrev en AES-papper om limp mass absorbenter med "bred bandbredd". Jag var i kontakt med Voetmann för flera år sedan. Vad han använde som "limp membrane" var naturgummiduk i 3 mm tjocklek, ca 3,2 kg/m² om jag minns rätt. Det duger bra med annan gummiduk också med lågt shore-tal för hårdheten. Ska den byggas in för tiders evighet skulle jag använda EPDM som har 15 a' 20 år som OK lagringstid, nitril ligger kring 5 år som tillåtet liggandes på lagerhyllan.

Gummiduk kan vara enklare att få tag på än MLV. Vanlig vinylmatta typ för hall, kök från mattbutiken väger för lite, kanske 2 kg / m² (?) och då behöver luftspalten bakom utökas för en och samma frekvens. Inte så kul om låddjupet behöver utökas med någon dm och då stjäl onödig rumsvolym. En variant för att komma upp i vikt / m² kanske kan vara hallmattor med lufttät mjukplastundersida som har ovansida av något heltäckningsmatteliknande som ökar membranvikten / m². -Huvudsaken är att sidorna mot lådan är mjuka och flexibla, som surrounden på ett högtalarelement.

(Gummiduken som jag satte in i mitt rum är slappt upphängd / fastspikad med mellanliggande klet mot lådramarna. Gav ifrån i sig ett odefinierat "doffljud" om man bankade till på duken.)

[thiel]

https://www.youtube.com/watch?v=neiYC4-MYDQ

[Adhoc]

Mitt doffljud var myyycket doffigare än det i länken!

Den här https://www.youtube.com/watch?v=kWVgMZRjB4Y dök upp till höger på tuben och visar hur en limp membrane-låda kan byggas. John är kunnig och duktig (men inte på att ha färdigskrivna manuskript för sina youtube-snuttar ...)

[IngOehman]

Borde det inte spela roll hur spänt membranet är? Ser inte den faktorn i formeln.
Ett trumskinn låter ju olika beroende på hur spänt det är, t.ex.

Ju mera man spänner desto sämre blir absorbenten.

Man vill att luften bakom skall bara helt dominerande, då får man maximal brandbredd (som ändå oftast blir rätt så dålig) så tro inte allt som påståtts tidigare i tråden om en absorptionskoefficient om långt över 1 (= 100%!) nästan oavsett frekvens upp till många kHz. Det är bara propaganda/felmätt.

Men som sagt idealiskt skall membranet vara helt ospändt och ibland* är det även bra om det är helt lealöst. Då slipper resonansfrekvensen stiga således att man måste addera massa, vilket leder till ett högre Q-värde... Q-värdet för en given Fr är både proportionellt mot roten ur M och roten ur k, så ökar man K och därför behöver öka M som kompensation, så stiger Q- värder linjärt mot k. Om mambranstänningen motsvarar luftfjädringen bakom membranet så dubblas aq-värder.

Det blir som regel illa högt nog ändå. Ofta (men inte nödvändigtvis alltid) är det därför bättre att bygga absorbenter med ett aperiodiskt beteende. Alltså resonansfria absorbenter.


Vh, iö

- - - - -

*Det är dock inte lealösheten som är primärt utan frånvaron av en fjädrande upphängning. Dock är ett lealöst membran en enkelt metod för att uppnå just det.

[rajapruk]

IÖ, anser du att det finns några specialfall när en sådan här dämpare är den bästa typen av dämpning att använda? Kan du komma på något exempel?

[hifikg]

...Av ren nyfikenhet, varför anpassa rummet till utrustningen? Varför inte anpassa anläggningen till rummet? ...

En fantastisk idé. En högtalare som spelar bra i normala rum... det ringer en klocka någonstans, vem var det som sa så?

[RogerGustavsson]

"Normala rum" i det fallet var normalt för honom då för över 20 år sedan. Dagens "normala rum" är långt ifrån hans idealrum. Dessutom försköts väl hans syn på hur lyssningsrummet skulle vara beskaffat en del mot slutet av hans levnad? Vi talar alltså om Civilingenjör Stig Carlsson.

[IngOehman]

Normala (vardags)rum betyder just ingenting, eller rättare sagt är olika sak i olika tider. Normal då i betydelsen mitt i en fördelning.

Normala vardagsrum är allt ifrån utmärkta till usla för musikåtergivning, beroende på i vilken tid (modeperiod) man befinner sig.

Med det sagt är det ju självklart att man skall anpassa högtalare till rummet, och alla rum har en hel massa tämligen återkommande egenskaper, alltså som delas av alla rum. Det finns nästan undantagslöst ett golv som har låg mobilitet när det exiteras av ljudvågor i luften. Det är inte så konstigt då golvet behöver hålla för folk som hoppar och dansar och för vattensängar och för en massa annat tungt. Så även om man kan påverka golvs reflektivitet över någon eller ett par kHz (med t ex mattor) så är det rimligt att utgå ifrån att de reflekterar nära 100% vid lägre frekvenser än så. De högtalartillverkare som gör golvstående högtalare utan att dimensionera dem med hänsyn till golvet, är inkompetenta (finns många sådana).

I förekommande fall gör högtalartillverkare högtalare som är gjorda för att samarbeta med väggen bakom högtalarna (framväggen) och det betyder att de inte varken behöver eller skall stå långt ifrån väggen bakom dem. Det är egentligen relevant framförallt i registret 0-100 Hz. Sådana högtalare behöver vara dimensionerade för den tänkta möbleringen.

Resten av rummet är svårare att i detalj veta så mycket om HUR det kommer att påverka högtalarna, olika rum är olika, så något generellt recept som representerar "rätt" finns inte.

Däremot kan man titta på t ex energikurvans kvalitet. Det är lätt att skilja mellan högtalare som är på tok därvidlag och de som är vettiga. Men även de vettiga kan vara ganska olika beroende på vilka ideal konstruktören har och beroende på vilken sorts rum och lyssningsavstånd som högtalarna är dimensionerade för.

IÖ, anser du att det finns några specialfall när en sådan här dämpare är den bästa typen av dämpning att använda? Kan du komma på något exempel?

Ja. Ja.

Utveckling av svar två - när man har väldigt lite rumsdjup att ta av och man vet att man kan beräkna saken bra nog (och testa + justera). Har man djup att ta av och är det minsta osäker på att man klarar att åstadkomma en optimal dimensionering så är aperiodiska lösningar mycket bättre.


Vh, iö

[rajapruk]

Detaljer om Floyd Tooles vardagsrum:
https://www.thescreeningroomav.com/sing ... f44c6694a3

[Kraniet]

Detaljer om Floyd Tooles vardagsrum:
https://www.thescreeningroomav.com/sing ... f44c6694a3

Intressant. Precis som jag misstänkte är det en hel del tankeverksamhet bakom rummet.



Men dyr anläggning!

Left & Right Speakers: Revel Salon2 inverted, Center Speaker: Voice2, powered by 3 Mark Levinson 536s
Six surrounds: Revel Gem2s
Front and rear elevation: Revel M106s
Front center elevation: Revel C205
VOG: Revel C783
Power: JBL Synthesis SDA-7200 and Lexicon LX-7 (both 200 w/ch)
Audio processor: JBL Synthesis/Trinnov SDP75-24 set up to do Sound Field Management employing four JBL Synthesis HTPS-400s
Projector: JVC DLA-RS4500 4k laser
Screen: Stewart 127-inch Firehawk (selected for its ability to reject lateral light leakage during daytime viewing)

[Johan_Lindroos]

Detaljer om Floyd Tooles vardagsrum:
https://www.thescreeningroomav.com/sing ... f44c6694a3

Intressant. Precis som jag misstänkte är det en hel del tankeverksamhet bakom rummet.

[ Bild ]

Men dyr anläggning!

Left & Right Speakers: Revel Salon2 inverted, Center Speaker: Voice2, powered by 3 Mark Levinson 536s
Six surrounds: Revel Gem2s
Front and rear elevation: Revel M106s
Front center elevation: Revel C205
VOG: Revel C783
Power: JBL Synthesis SDA-7200 and Lexicon LX-7 (both 200 w/ch)
Audio processor: JBL Synthesis/Trinnov SDP75-24 set up to do Sound Field Management employing four JBL Synthesis HTPS-400s
Projector: JVC DLA-RS4500 4k laser
Screen: Stewart 127-inch Firehawk (selected for its ability to reject lateral light leakage during daytime viewing)

Jag delar nog inte riktigt din uppfattning om mängden tankeverksamhet kring rummet. När man läser länken ovan så har ju Floyd medvetet valt att fokusera på det estetiska snarare än rumsakustisk perfektion. Eller på vilka sätt tyckte du att Floyd ägna rummet "en hel del tankeverksamhet"?

Det finns i mitt tycke flera saker som skulle kunna göras bättre, men ändå visuellt sett osynliga:
(utan inbördes viktighetsordning)

1) Det finns en stor öppning till höger mot köket. I och med det så påverkas de två rummen varandra i mycket hög grad, särskilt när det ena har mer absorption än det andra som i detta fall. Det mer dämpade vardagsrummet kommer att upplevas relativt "torrt" tack vare absorbenter på några ställen. Sådana hör förhållanden brukar rendera i något jag kallar för "brutna" efterklangstidskurvor. Det blir en brant fallande första utklingning, men en längre efterklangstid för senare tider (i "efterklangstidssvansen"). Hur som helst, detta brukar lätt kunna höras som att det kommer en del ljud från köket till höger som är enklast att höra för ljud som plötsligt tystnar i anläggningen. En enkel lösning på detta är att göra att ljudabsorberande tjockt veckat draperi även på höger sida som kan dras för vid finlyssning. Det ska då hänga veckat i fördraget tillstånd.

2) Väggsnutten invid högra fronthögtalaren kan förses med ljudabsorbent. Reflexen hamnar ungefär där väggen tar slut, men låga frekvenser beter sig inte som strålar utan som vågor. Bör egentligen vara tjock, förmodligen tjockare än Floyd tycker är utseendemässigt snyggt.

3) Placeringen av högtalarna.

4) Placeringen av lyssningsplats. Han har fåtöljerna längre bak vid allmän lyssning ("casual listening") Kanske Floyd omedvetet föredrar detta egentligen? Anledningen är att han valt 60 graders toppvinkel för frontarna. Biomixstandard är 45 graders toppvinkel. Förmodligen har Floyd valt att följa högtalarplacering ITU-R BS.775. Man kan flytta bak idealplatsen men då behöver surroundhögtalarna flyttas om och nivåer och avstånd omkalibreras. Det är även problem för de fyra subwoofrarna, den akustiska summationen behöver då lösas i och med att avstånden bir mer olika.

5) Draperiet till vänster snett bakom/till vänster om lyssningsplats. Det är oklart om draperiet går att dra för ända bak. Det är ju bra om det går när man vill mörklägga. Fast då kanske surroundhögtalarna täcks. ELler så har han kanske en rullgardin där? Hoppas det.

6) Draperiet bakom lyssningsplats borde nog bytas mot bokhyllor. Absorbent här tenderar till att det låter som att man befinner sig utomhus, fast man inte är det. Det bir diskrepans mellan vad man ser, hör, och var man befinner sig. I och med förlaget 1) ovan bibehålls absorptionen.

7) Höjdhögtalarna. Med den placering som Floyd har valt blir det inte så stor skillnad mellan höjdkanalerna och de vanliga "horisontella" surroundkanalerna.

Man kan tänka sig att Floyd använder tre stycken (eller fler) Voice of god-högtalare istället för bara en. Fast det är ju ganska fult förstås.

9) Heltäckningsmatta är bättre än det Floyd ar nu.

10) Basabsorption. Det är svårt att veta vad väggmaterialen är, men basabsorption är ofta undersatt i de allra flesta vanliga rum. Kanske kan det göras något mer med väggen bakom lyssningsplats i detta avseende.

11) Akustiskt transparent filmduk. Jag vet inte vad Floyd har emot ljudtransparenta dukar. Möjligen är det dåliga erfarenheter från de som fanns kring 2000 och före detta som hade för få hål, och det har Floyd i så fall helt rätt i. Nyare dukar av väv är betydligt bättre och det tycker jag att Floyd ska kika närmare på. Då kan han även få centerhögtalaren i mer lika höjd som höger och vänster fronthögtalare.

12) Synd att han har lite olika höjd på en av vänster surroundhögtalare jämfört med till höger, å andra sidan är det glasvägg där. Svårt att lösa, men det går ju om man kompromissar bort lite med utseendet.

13) Ljudabsorption bakom högtalarna. Det går att lösa så att det inte syns.

14) Kanske testa med mer takliknande placering av höjdkanalerna liknande Dolbys förslag enligt Atmos. Möjligen är detta fulare om de är utanpåliggande. Vill man ha dem infällda kräver det mer ombyggnad.

15) Möjligen något mer som jag inte kommer på just nu.


Fin lösning med ljudisoleringen av projektorn! Jag har för mig att Sonys 300-500 serie tyvärr har ventilation som blåser även väldigt nära objektivet så det kan vara svår lösning på sådana.

Kul också med jordbävningssäkringen av högtalarna! Det är sådant vi i Sverige inte normalt tänker på eftersom vi inte är vana vid sådant.

På dessa vis hade jag själv ändrat om jag själv skulle vara Floyd. Jag kan tänka mig att ha justerat åtgärderna om jag själva hade varit på plats först, förstås. Så se dessa som idéer mest. Vissa kanske jag valt bort, andra i högre grad.


P.S. Förbaskat, jag fick skriva om en hel del, för webbfönstret plötsligt bara försvann. D.S.

[Johan_Lindroos]

ovan = 8 ) !

[Kraniet]

Sa inget om att det var "rätt" tänkt.. Men det är ju absolut inte gjort på måfå.

[sprudel]

8) ovan = 8 ) !

Läste du hela artikeln Johan? Toole berättar längre ner hur han tänkt kring många av de aspekter du tar upp.

[Tangband]

Allting i det där rummet luktar WAF-kompromiss.
Tror inte det låter speciellt bra. Största bristen är avsaknaden av heltäckningsmatta framför högtalarna, samt närheten till öppningen på höger sida till angränsande rum, tror jag. Som Johan säger blir det ett elakt eko från angränsande rum. Det står en kamin som reflekterar diskant från den högra uppoch nedvända högtalaren. Huvva
Högtalarna är dessutom från början konstruerade för placering en bit från bakväggen- här står de uppochned- och placerade kloss mot vägg utan dämpning. Knappast det konstruktören tänkt sig.
Om Toole hade gjort några egna inspelningar hade han garanterat inte möblerat på det där sättet

Kanske frun vill kunna dammsuga enkelt under högtalarna ?

[Johan_Lindroos]

8) ovan = 8 ) !

Läste du hela artikeln Johan? Toole berättar längre ner hur han tänkt kring många av de aspekter du tar upp.

Jag tror jag läste hela. Men nu får jag nog läsa igen.

[Kraniet]

Allting i det där rummet luktar WAF-kompromiss.
Tror inte det låter speciellt bra. Största bristen är avsaknaden av heltäckningsmatta framför högtalarna, samt närheten till öppningen på höger sida till angränsande rum, tror jag. Som Johan säger blir det ett elakt eko från angränsande rum. Det står en kamin som reflekterar diskant från den högra uppoch nedvända högtalaren. Huvva
Högtalarna är dessutom från början konstruerade för placering en bit från bakväggen- här står de uppochned- och placerade kloss mot vägg utan dämpning. Knappast det konstruktören tänkt sig.
Om Toole hade gjort några egna inspelningar hade han garanterat inte möblerat på det där sättet

Kanske frun vill kunna dammsuga enkelt under högtalarna ?

Helt klart är det en kmpromiss, det säger han ju själv.

Sen det där med heltäckningsmatta så är det flera där i staterna som inte anser det viktigt. De är inte "rädd" för golvreflexen. De stödjer sig väl på forskning, men hur väl utförd den är ju en annan fråga.

Högtalarna har möjlighet till omställning för olika placering.

Set the Low Frequency Compensation Switch to correspond
with the Salon2/Studio2 placement. This is the best starting
point, and will typically result in the most neutral sound for a
given application. If the Salon2/Studio2 sounds either too
“thick” or too “thin,” especially when reproducing male
voices, experiment with other Low Frequency Compensation
Switch settings. In any case, it is worth experimenting to find
the best switch setting for the particular installation. Note
that the bass level will decrease as the Low Frequency
Compensation switch is turned clockwise.
• Select the Normal setting if the loudspeaker is located at
least 3 feet (.91m) from walls and other large objects.
• Select the Contour setting to help compensate for
challenging room acoustics due to particularly severe
stand waves. Try this setting if the bass is “boomy” or
“ill-defined.”
• Select the Boundary setting if the loudspeaker is built
into an entertainment center or shelving unit or if the
loudspeaker is located less than 2 feet (0.61m) from walls
or other large objects.

[Kraniet]

Såhär skriver Toole om golvreflexen i sin bok.

Floor reflection Toole.jpg (215.01 KiB) Visad 6712 gånger

[RogerGustavsson]

Om man jämför heminredningar i olika länder kan det se rätt olika ut. I några länder är det vanligt med tjocka heltäckningar (USA), i Tyskland har man ofta rejäla mattor i vardagsrummen , britterna har ofta heltäckning av tunnare slag, Italien/Spanien/Frankrike kan ha klinkers med en och annan matta. Vi hade en perod i Sverige med heltäckning och nu är det ofta mattlöst på många håll. Jag tror inte det tänks så mycket på hur det påverkar ur ett ljudåtergivningssynpunkt.

Sedan är det en fråga vad Toole täckte golvet med eller vilka barriärer han testade med? Hur mycket reflektion har vi från marken under oss ute i skogen, i asfaltdjungeln, i öknen etc? Hur blir det i en fullsatt club eller konsertsal? Golvet mellan utövare och lyssnare är allt annat än tom i de situationerna.