Analog upplösning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 21:06

paa skrev:Kan man prata om upplösning utan att ha en graderingsskala? Var går gränsen mellan bra och dåligt, hur hög upplösning behövs för att det ska vara utmärkt, och hur graderar man det så att andra förstår?


Slutresultatet, dvs musikstycket, är såpass komplext att gradera kvaliteten på återgivningen är bara löjligt. Antingen tycker man det låter bra eller så stör man sig på något, eller på mycket.

Men det skulle vara någon form av matris om man absolut ska gå den vägen, där man delar in subjektivt upplevda ljudegenskaper i olika kolumner efter typ av egenskap och sen kanske 1-10 på varje egenskap.

Exempelvis

Djupbasåtergivning
Mellanbas / Basinstrument
Mellanregister / Röster / Manliga /Kvinnliga
Diskant
Topp diskant
Bredd på ljudbilden
Djup på ljudbilden
Förmåga att fokusera enskilda instrument / Röster
Upplevd distorsion / hårdhet
Dynamikomfång /Ljudnivå
Typ av musik / Akustisk / Gitarr / Flygel / Full Orkester / Rockband / Distad Elgitarr / Elektronisk musik / Elektronisk dansmusik(EDM)

osv

Man kan göra en jättematris om man vill, så får man som sagt sätta 1-10 i varje kolumn. Sen kommer det att gå att se vilken utrsustning som ger flest 10-poängare, om någon alls.

Blindtest givetvis, allt annat går bort. Placebon är stark i oss Padowans.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 21:14

paa skrev:
Strmbrg skrev:Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.

Kan man prata om upplösning utan att ha en graderingsskala? Var går gränsen mellan bra och dåligt, hur hög upplösning behövs för att det ska vara utmärkt, och hur graderar man det så att andra förstår?


Jag tror Strmbrg fortfarande inte använder ordet upplösning i tekniska termer, han använder väl bara det ordet som ett uttryck för hur han upplever att ljudet är när han uppfattar det som detaljrikt?

Ibland undrar jag hur det är fatt med er på Faktiskt, har ni snöat in så hårt i tekniska termer att ni inte längre förstår normalprosa, Strmbrg har ju noga poängterat i första inlägget att han inte pratar om tekniska termer. :)

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 21:24

goat76 skrev:Jag tror Strmbrg fortfarande inte använder ordet upplösning i tekniska termer, han använder väl bara det ordet som ett uttryck för hur han upplever att ljudet är när han uppfattar det som detaljrikt?

Ibland undrar jag hur det är fatt med er på Faktiskt, har ni snöat in så hårt i tekniska termer att ni inte längre förstår normalprosa, Strmbrg har ju noga poängterat i första inlägget att han inte pratar om tekniska termer. :)


Strmbrg pratar uppenbart enbart om hur han upplever ljudet, finns ingen teknik alls i det.

Men man kan se det positiva i att Teknokrater och Esteter kan(kanske) umgås på Faktiskt 8)
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 21:24

xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)


Du använder ordet plastiskt. :D Kul att se. Det var Stig Carlssons favoritord då han beskrev ljud. Man kan se ordet exempelvis i https://sv.wikipedia.org/wiki/Stereofoni
Wiki skrev:Stereofoni eller stereo, av grekiska stereos som betyder hård, fast, solid eller i sammansatta ord tredimensionell, rumslig, plastisk.

Då sätts det i samband med rumslighet.

De musiker jag känner som trakterar akustiska instrument använder också uttrycket plastiskt.

Det intressanta med upplösning är att hög upplösning oftast innebär att förändringar sker med naturlig kontrast. Om man pratar upplösning i ett svart/vit fotografi så är det oftast gråskalan man ser. Det sämsta blir då man sätter gråskalan till noll. Då blir kontrasterna mellan vitt och svart helt felaktiga i jämförelse med om man ger full upplösning i gråskalan. Gamla fotografier i svart/vitt med proffskameror och bra film, kan även vara glas, kan ha en gråskala som är helt enorm och gör bilden sammetslen. Införs brus blir det mycket sämre. Bruset maskerar upplösningen. Men om upplösningen är usel så att kontrasten upplevs störande så kan införandet av brus minska de störande verkningarna.

I princip tror jag att man faktiskt skulle kunna införa derivata i sambandet. För hög kontrast ger för brant derivata och för låg kontrast vice versa.

Då skulle man kunna säga att rätt kontrast innebär det man kallar plastiskt. Denna matematik skulle man kunna införa där det passar d v s det bör även gå att införa gällande ljud.

Brist på hög upplösning kan innebära att det blir för stora steg hos någon storhet som egentligen bör kunna beskrivas med mindre steg däremellan. Derivatan mellan 2 steg blir i så fall alldeles för stor.
Dock kan jag faktiskt tro att många upplever för stor kontrast som hög dynamik och hög detaljrikedom och därigenom högre upplösning, men i själva verket är det tvärtom. Det är lite lurigt så att säga.
Ett tränat öra klarar detta och yrkesmusiker har tränade öron, åtminstone vad gäller musik.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 21:28

Ja, jisses.
Det handlar ju bara om att spisa lite vax och slipa lite på "soundet".
Det är ju inga jätteviktiga grejer det här, egentligen.
Bara en ganska udda "hobby" som Kreti Pletinen där ute knappt hajar hur man kan hålla på med.
Mest bara en kul grej att snöa in i litegrann, tycker jag.

Men man kan ju förstås göra det till något jäävli't allvarligt, tok-sakligt och jätteseriöst.
Om man vill.
Och det kan man ju få vilja.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 21:38

Jag är till och från aktiv musiker, spelar ibland i coverband och uppträder ute bland folk. Skulle jag ställa in min utrustning efter tekniska termer och graderingar på rattar / menyer skulle jag bli tokig, jag ställer enbart in så att det låter bra det har jag med tiden fått en känsla för(det låter helt olika i olika lokaler). Praktiskt med trådlösa grejor så man kan gå runt och provlyssna i lokalen. Kör man via PA får man lita på ljudteknikern, obehagligt men praktiskt. Jag har inte tid att tokanalysera min utrustning, det tar alldeles för lång tid att lära sig nya låtar och repa ihop sig.

Jag har diverse avancerade prylar som tex Helix(bra att plugga in sig i befintligt PA) mm men får jag välja själv så är det 100W rörhäck, fyrtolva och några favoritpedaler som gäller. Quick and dirty.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 21:42

Strmbrg skrev:Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.


Kanske så här.

Aktion :arrow: Metod :arrow: Reaktion.
eller,
Musik :arrow: upplösning :arrow: andra tankar.

Men, som ingenjör vill jag dela in metod i 2 delar, dels orsak, dels verkan.

Aktion = Musik :arrow: Metod/orsak = överföringsfunktion :arrow: Metod/verkan/fysiskt objektivt resultat = viss upplösning :arrow: en typ av Reaktion = mentalt subjektivt resultat = andra tankar.

Då har jag lättare att förstå orsakssamband och framför allt att kunna åtgärda dessa.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 21:44

Får jag bjuda er på en låt som kanske ger er analog upplösning? :)

Curtis Mayfield - Move on Up (Extended version)
https://tidal.com/browse/track/3044309

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 21:51

Strmbrg skrev:Ja, jisses.
Det handlar ju bara om att spisa lite vax och slipa lite på "soundet".
Det är ju inga jätteviktiga grejer det här, egentligen.
Bara en ganska udda "hobby" som Kreti Pletinen där ute knappt hajar hur man kan hålla på med.
Mest bara en kul grej att snöa in i litegrann, tycker jag.

Men man kan ju förstås göra det till något jäävli't allvarligt, tok-sakligt och jätteseriöst.
Om man vill.
Och det kan man ju få vilja.


Inte för den person som har det som sitt yrke. Då bör man som skicklig yrkesutövare analysera problematiken om man tycker sig vilja åtgärda problematiken om man finner att problematiken finns.

Strmbrg, det jag stör mig på gällande dig och många andra på forumet är att det faktiskt finns människor som har det som sitt levebröd att tillgodose konsumenters krav gällande ljudåtergivning och om dessa yrkesutövare analyserar dina synpunkter och andras synpunkter så undrar jag varför ni är så negativa till att skickliga yrkesutövare försöker göra seriös utvärdering med förslag till åtgärder i form av produkter eller dylikt.

Det är som om ni hatar dessa och ser ner på yrkesutövare inom ljud.

Jag slutar här, för annars kommer jag nog skrämma bort alla om jag verkligen uttrycker det jag tänker.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 21:57

Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:00

goat76 skrev:Får jag bjuda er på en låt som kanske ger er analog upplösning? :)

Curtis Mayfield - Move on Up (Extended version)
https://tidal.com/browse/track/3044309


Det var en av mina favoritdemoskivor på 70-talet. :)
Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:11

Strmbrg skrev:Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.


Eftersom du anser att det är helt oväsentliga saker i ditt tidigare inlägg så anser du väl också att de som utvecklar och saluför dessa helt oväsentliga saker bör syssla med annat som anses vara väsentligare och därmed är de som utvecklar dessa saker också oväsentliga människor, eller? De är i vart fall oväsentliga för dig och då har ju du t o m köpt deras oväsentliga produkter.

Nej Strmbrg, jag förstår inte ditt förhållningssätt och syn på det hela.

Bröd och skådespel heter det, eller vetenskap och konst som har en högskola som bl a jag studerat vid.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 22:15

Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 22:16

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.


Eftersom du anser att det är helt oväsentliga saker i ditt tidigare inlägg så anser du väl också att de som utvecklar och saluför dessa helt oväsentliga saker bör syssla med annat som anses vara väsentligare och därmed är de som utvecklar dessa saker också oväsentliga människor, eller? De är i vart fall oväsentliga för dig och då har ju du t o m köpt deras oväsentliga produkter.

Nej Strmbrg, jag förstår inte ditt förhållningssätt och syn på det hela.

Bröd och skådespel heter det, eller vetenskap och konst som har en högskola som bl a jag studerat vid.

Mvh
Peter


Var ett inlägg på TV idag om den akuta bristen på bilmekaniker, men man kan köra och uppskatta en bil utan att ha minsta koll på mekaniken. Dock måste mekanikerna finnas om man vill kunna fortsätta köra den. För att inte tala om ingenjörer, annars fanns det inga bilar till att börja med.

Den populära bilanalogin :mrgreen:

Hursomhelst, alla behövs, men inget fel i att uppskatta något man inte begriper det behöver väl inte betyda att man dissar alla som ligger bakom produkten. Eller?

Vill jag köra snabbare kan jag gå till en biltrimmare, eller köpa en Bugatti Veyron ....
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:17

Strmbrg skrev:Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.


Du använder nu ordet kränkt. Är någon kränkt?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:24

xeizo skrev:
petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.


Eftersom du anser att det är helt oväsentliga saker i ditt tidigare inlägg så anser du väl också att de som utvecklar och saluför dessa helt oväsentliga saker bör syssla med annat som anses vara väsentligare och därmed är de som utvecklar dessa saker också oväsentliga människor, eller? De är i vart fall oväsentliga för dig och då har ju du t o m köpt deras oväsentliga produkter.

Nej Strmbrg, jag förstår inte ditt förhållningssätt och syn på det hela.

Bröd och skådespel heter det, eller vetenskap och konst som har en högskola som bl a jag studerat vid.

Mvh
Peter


Var ett inlägg på TV idag om den akuta bristen på bilmekaniker, men man kan köra och uppskatta en bil utan att ha minsta koll på mekaniken. Dock måste mekanikerna finnas om man vill kunna fortsätta köra den. För att inte tala om ingenjörer, annars fanns det inga bilar till att börja med.

Den populära bilanalogin :mrgreen:

[color=#0040FF]Hursomhelst, alla behövs, men [b]inget fel i att uppskatta något man inte begriper det behöver väl inte betyda att man dissar alla som ligger bakom produkten. Eller?[/color][/b]

Vill jag köra snabbare kan jag gå till en biltrimmare, eller köpa en Bugatti Veyron ....


Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 22:38

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.


Du använder nu ordet kränkt. Är någon kränkt?


Det hoppas jag inte. Men jag tänkte att du kanske kände dig kränkt eller nedvärderad eller så.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 22:39

petersteindl skrev:Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?


Till Peter Steindl, jag ville uppmärksamma dig på att Strmbrg troligen inte underskattar ditt arbete. Han är bara ovetande om tekniken bakom "upplösningen".
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Tell
 
Inlägg: 2565
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Analog upplösning

Inläggav Tell » 2020-01-16 22:40

goat76 skrev:Jag tror Strmbrg fortfarande inte använder ordet upplösning i tekniska termer, han använder väl bara det ordet som ett uttryck för hur han upplever att ljudet är när han uppfattar det som detaljrikt?

Ibland undrar jag hur det är fatt med er på Faktiskt, har ni snöat in så hårt i tekniska termer att ni inte längre förstår normalprosa, Strmbrg har ju noga poängterat i första inlägget att han inte pratar om tekniska termer. :)


Dock tror jag man på nåt sätt måste översätta det till nåt tekniskt (även om kanske inte översätts till en direkt tekniskt definition av upplösning) för att det ska gå o förstå, i allafall för mig. Jag menar det slängs runt med massa lite flummiga audiofiltermer som är lite väl diffusa ibland.
Så jag undrar vad för tekniskt man kan göra för att en perfekt ljudupptagning och uppspelning ska sluta kännas "högupplöst". Skulle ett lågpassfilter (alltså skära bort diskant) göra att det tappar upplösning? Eller kanske ett högpassfilter, kan det fortfarande kännas "högupplöst luftigt jadda jadda" om man skär bort nån av dom lägsta oktaverna? Om man gör det till mono, är det fortfarande högupplöst? Lite extra brus som smyger upp, är det fortfarande högupplöst med det i bakgrunden? En väldigt distad elgitarr, kan den ta bort upplösning?
Eller är det här ens ett vettigt sätt att hjälpa till med en audiofilig definition av ordet "upplösning"? :)

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 22:43

Tell skrev:Dock tror jag man på nåt sätt måste översätta det till nåt tekniskt (även om kanske inte översätts till en direkt tekniskt definition av upplösning) för att det ska gå o förstå, i allafall för mig. Jag menar det slängs runt med massa lite flummiga audiofiltermer som är lite väl diffusa ibland.
Så jag undrar vad för tekniskt man kan göra för att en perfekt ljudupptagning och uppspelning ska sluta kännas "högupplöst". Skulle ett lågpassfilter (alltså skära bort diskant) göra att det tappar upplösning? Eller kanske ett högpassfilter, kan det fortfarande kännas "högupplöst luftigt jadda jadda" om man skär bort nån av dom lägsta oktaverna? Om man gör det till mono, är det fortfarande högupplöst? Lite extra brus som smyger upp, är det fortfarande högupplöst med det i bakgrunden? En väldigt distad elgitarr, kan den ta bort upplösning?
Eller är det här ens ett vettigt sätt att hjälpa till med en audiofilig definition av ordet "upplösning"? :)


Se mitt förslag till matris högre upp, en kvantifiering av subjektivitet.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:48

Strmbrg skrev:
petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.


Du använder nu ordet kränkt. Är någon kränkt?


Det hoppas jag inte. Men jag tänkte att du kanske kände dig kränkt eller nedvärderad eller så.


Nej, men däremot tycker jag synd om dig, i ditt sätt att tänka. Det är kanske därför jag fortfarande skriver i hopp om att någon skall förstå.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 22:55

petersteindl skrev:
goat76 skrev:Får jag bjuda er på en låt som kanske ger er analog upplösning? :)

Curtis Mayfield - Move on Up (Extended version)
https://tidal.com/browse/track/3044309


Det var en av mina favoritdemoskivor på 70-talet. :)
[ Bild ]


Jag sitter och lyssnar på den just nu och det är så uppenbart vad okonstlat och naturligt inspelningarna lät då de var så tekniskt begränsade och inte kunde sitta och manipulera ljudet allt för mycket i efterhand. De var i stället jävligt noga att hitta rätt mikrofoner för ändamålet, rätt placering för dessa och att resten av inspelningskedjan inte färgade alternativt färgade resultatet på ett önskvärt sätt.
Om det i kontrollrummet inte lät som önskat och ljudteknikern hörde att något inte stod helt rätt till när han hörde hela bandet spela samtidigt tillsammans så sprang han tillbaka till studions live-rum och positionerade om eller bytte ut någon mikrofon, när allt tycktes stå rätt till så gjordes kanske en provinspelning så att bandet fick tycka till om det behövdes ytterligare någon förändring och sen var det bara för bandet att spela sina låtar samtidigt med varandra vilket är as-viktigt för att hitta mikro-tajmingen med samma "jam" som de var vana vid från hundratals timmar i replokalen, ingen jävla klicktrack!
Det fina var att slutresultatet/mixen i stort sett redan var klar i det skedet, möjligen lite småjusteringar av panoreringar, någon overdub och sång på det. Klart. :)

Jag har sagt det förut, men med dagens musikproduktion så har fokus skiftat från att med stor nogrannhet vara tvungen att få till helheten rätt från början till att man istället ska fixa till allt senare i efterhandsproduktionen. Med en drös av plugins och en uppsjö av all möjlig manipulerande för att forma ljudet så blir det bara mer och mer onaturligt, och en klicktrack kan aldrig ersätta den naturliga tajmingen mellan några duktiga och samspelta musiker som ser och hör varandra och verkligen känner takterna och agerar där efter i sitt musicerande.

Slutsats: De tekniska begränsningarna från förr tvingade fram mer naturligt låtande musikproduktioner och det är tur att det fortfarande finns några studios som fortfarande jobbar på det sättet, främst inom jazz, konstmusik och hör och häpna, även inom noise rock(!) :)
Senast redigerad av goat76 2020-01-16 23:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 23:10

Ja, det lät bättre förr, i dom flesta fall men tack och lov inte alla.

Jag förmodar att band som tex Greta Van Fleet som får till svänget gör rätt mycket som man gjorde förr.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 23:24

xeizo skrev:
petersteindl skrev:Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?


Till Peter Steindl, jag ville uppmärksamma dig på att Strmbrg troligen inte underskattar ditt arbete. Han är bara ovetande om tekniken bakom "upplösningen".


Så här är det: Jag skrev inlägg nedan till dig. Många har tidigare ifrågasatt ditt ordval med ordet "plastiskt". Jag ville visa motsatsen.
petersteindl skrev:
xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)


Du använder ordet plastiskt. :D Kul att se. Det var Stig Carlssons favoritord då han beskrev ljud. Man kan se ordet exempelvis i https://sv.wikipedia.org/wiki/Stereofoni
Wiki skrev:Stereofoni eller stereo, av grekiska stereos som betyder hård, fast, solid eller i sammansatta ord tredimensionell, rumslig, plastisk.

Då sätts det i samband med rumslighet.

De musiker jag känner som trakterar akustiska instrument använder också uttrycket plastiskt.

Det intressanta med upplösning är att hög upplösning oftast innebär att förändringar sker med naturlig kontrast. Om man pratar upplösning i ett svart/vit fotografi så är det oftast gråskalan man ser. Det sämsta blir då man sätter gråskalan till noll. Då blir kontrasterna mellan vitt och svart helt felaktiga i jämförelse med om man ger full upplösning i gråskalan. Gamla fotografier i svart/vitt med proffskameror och bra film, kan även vara glas, kan ha en gråskala som är helt enorm och gör bilden sammetslen. Införs brus blir det mycket sämre. Bruset maskerar upplösningen. Men om upplösningen är usel så att kontrasten upplevs störande så kan införandet av brus minska de störande verkningarna.

I princip tror jag att man faktiskt skulle kunna införa derivata i sambandet. För hög kontrast ger för brant derivata och för låg kontrast vice versa.

Då skulle man kunna säga att rätt kontrast innebär det man kallar plastiskt. Denna matematik skulle man kunna införa där det passar d v s det bör även gå att införa gällande ljud.

Brist på hög upplösning kan innebära att det blir för stora steg hos någon storhet som egentligen bör kunna beskrivas med mindre steg däremellan. Derivatan mellan 2 steg blir i så fall alldeles för stor.
Dock kan jag faktiskt tro att många upplever för stor kontrast som hög dynamik och hög detaljrikedom och därigenom högre upplösning, men i själva verket är det tvärtom. Det är lite lurigt så att säga.
Ett tränat öra klarar detta och yrkesmusiker har tränade öron, åtminstone vad gäller musik.

Mvh
Peter


Efter detta inlägg svarade Strmbrg:
Strmbrg skrev:Ja, jisses.
Det handlar ju bara om att spisa lite vax och slipa lite på "soundet".
Det är ju inga jätteviktiga grejer det här, egentligen.
Bara en ganska udda "hobby" som Kreti Pletinen där ute knappt hajar hur man kan hålla på med.
Mest bara en kul grej att snöa in i litegrann, tycker jag...

Det är enda svaret på mitt inlägg. Jag hade snarast förväntat att du xeizo skulle svara.
I princip hade jag kunnat låtit bli att göra mitt inlägg. Du har ju inte visat något intresse.
Det du istället skriver är:
petersteindl skrev:
xeizo skrev: Den populära bilanalogin :mrgreen:

Hursomhelst, alla behövs, men inget fel i att uppskatta något man inte begriper det behöver väl inte betyda att man dissar alla som ligger bakom produkten. Eller? ....


Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?


xeizo skrev:Till Peter Steindl, jag ville uppmärksamma dig på att Strmbrg troligen inte underskattar ditt arbete. Han är bara ovetande om tekniken bakom "upplösningen".


Eftersom Strmbrgs kommentar är det enda på mitt inlägg så får det mig att dra slutsatsen att varken du eller Strmbrg eller någon annan på forumet är intresserade av det jag skriver.
Vadå, underskattar mitt arbete?? Hans svar var inte på mitt arbete, hans svar var på mitt inlägg. Varför skall jag kasta bort min tid på detta med att skriva inlägg? Det får bli min undran.
Det var ju i princip det som Strmbrg skrev som jag försökte svara på, genom att försöka säga att det kanske inte är så oväsentligt och att det finns de som bryr sig.
Jag kommer troligtvis finna svar på min undran.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 23:32

xeizo skrev:Ja, det lät bättre förr, i dom flesta fall men tack och lov inte alla.

Jag förmodar att band som tex Greta Van Fleet som får till svänget gör rätt mycket som man gjorde förr.


Lyssnar just nu på låten "The Cold Wind" och det kan nog vara som du säger, att de spelat in på det gamla sättet från förr. Det låter naturligt i takten och den naturliga vackra smuten har fått följa med vilket bidrar till realism. De har nog sneglat på hur Led Zeppelin gjorde det då de låter väldigt inspirerade av dem och trummorna är säkert inspelade med minimalt antal mikrofoner a la "The Glyn Johns method" precis som John Bonhams trummor blev inspelade.

Inspelningen är full av "analog upplösning"! :D

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 23:36

Peter, jag fick känslan av att Strmbrg svarade på mitt inlägg just innan men att ditt inlägg råkade hamna där emellan, tror jag? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 23:39

goat76 skrev:Peter, jag fick känslan av att Strmbrg svarade på mitt inlägg just innan men att ditt inlägg råkade hamna där emellan, tror jag? :)


Ja, det skulle nog kunna vara så. Bra observerat.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35978
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Analog upplösning

Inläggav paa » 2020-01-17 02:23

Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-17 02:33

paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.


Jag tror det är precis det trådskaparen använder uttrycket till, i just den här tråden förefaller det vara så med tanke på att han till och med startat en ny tråd för att komma bort från den som han ser de överdrivna tekniska förklaringarna. Ja, du har nog helt rätt. :D

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-17 02:34

paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: HakanC, RogerGustavsson och 32 gäster