Vilken volym? SEAS CA18RNX

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav gopnik » 2020-08-16 11:26

Jag upprepar min önskan. Stäng av mitt konto. Den här stödverksamheten för förtidspensionerade charlataner kan få gå ner i slasken utan min vidare medverkan. Men ni ska fan ha mod att stå för den valda inriktningen. Således, vänligen söta med socker på toppen, stäng av detta konto.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-08-16 11:36

Vi gör ett tekniskt avbrott för renovering. Tråden kommer att öppnas igen.

Uppdatering: tråden åter öppnad.

Diskussion:
Det är inte hållbart med en situation där något som inte (alls) fungerar proklameras som en sanning, trots outtröttliga och återkommande försök från flertalet medlemmar, oavsett om det sker av välvilja eller ej. Det är inte förbjudet att ha fel, eller ens att inte ha fog för det man säger. Det är däremot inte OK att gång på gång hävda "att jorden är platt" som Roger uttryckte det ovan. Diskussionen, forumet, måste kunna gå vidare. Perfector har tills vidare semester på egen begäran.

Gopniks begäran om semester avslås.

Nu hoppas jag att vi kan återgå till en så saklig som möjligt diskussion kring det vi alla är här för - och hjälpa Leif här i tråden förstå hur en basreflexavstämning fungerar.


Moderatorhatt av: Leif, jag har lovat en lite längre utvikning om hus basreflexavstämning fungerar, den kommer, jag ska bara hitta lite tid för en längre utvikning. Fortsatt trevlig söndag. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-16 15:25

Tack jonasp.
Det är ingen bråska.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav petersteindl » 2020-08-16 16:53

jonasp skrev:
Moderatorhatt av: Leif, jag har lovat en lite längre utvikning om hus basreflexavstämning fungerar, den kommer, jag ska bara hitta lite tid för en längre utvikning. Fortsatt trevlig söndag. :)


Jättebra, jag tänkte börja på att skriva en förklaring, men som sagt, det tar lite tid i anspråk. Nu slipper jag. Bild

Det jag skulle ha med är förhållandet mellan längd och tvärsnittsarea på basreflexrör som ger basreflexrörets frekvensavstämning.
Sedan kan man komma in på en form av Q-värde på dess avstämning. Det är ju dock sammansatt genom en högre ordningens funktion.
Därefter kan man se till lådans innervolym och elementegenskaper för att beräkna lådans avstämning med frekvens och Q-värde. Det kan ses som hela systemets slutna volyms avstämning. Den finns med i Svantes program Basta.
OBS! Det är två helt skilda saker d v s portens avstämning kontra lådans avstämning.
Sedan kan man titta på elementets avstämningsfrekvens i fri luft kontra portens avstämningsfrekvens. Då kan man se förhållandet i frekvensavstämning mellan port och högtalarelement i fri luft.
Det är bl.a. dessa parametrar jag tittar på vid dimensionering, samt dämpmaterielet i lådan och vad det tillför.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-16 17:59

petersteindl skrev:
jonasp skrev:
Moderatorhatt av: Leif, jag har lovat en lite längre utvikning om hus basreflexavstämning fungerar, den kommer, jag ska bara hitta lite tid för en längre utvikning. Fortsatt trevlig söndag. :)


Jättebra, jag tänkte börja på att skriva en förklaring, men som sagt, det tar lite tid i anspråk. Nu slipper jag. [ Bild ]

Det jag skulle ha med är förhållandet mellan längd och tvärsnittsarea på basreflexrör som ger basreflexrörets frekvensavstämning.
Sedan kan man komma in på en form av Q-värde på dess avstämning. Det är ju dock sammansatt genom en högre ordningens funktion.
Därefter kan man se till lådans innervolym och elementegenskaper för att beräkna lådans avstämning med frekvens och Q-värde. Det kan ses som hela systemets slutna volyms avstämning. Den finns med i Svantes program Basta.
OBS! Det är två helt skilda saker d v s portens avstämning kontra lådans avstämning.
Sedan kan man titta på elementets avstämningsfrekvens i fri luft kontra portens avstämningsfrekvens. Då kan man se förhållandet i frekvensavstämning mellan port och högtalarelement i fri luft.
Det är bl.a. dessa parametrar jag tittar på vid dimensionering, samt dämpmaterielet i lådan och vad det tillför.

Mvh
Peter


Knepigt värre för mig.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav MacBruce » 2020-08-16 18:35

jonasp skrev:Jag noterar att min stavning inte finns med i listan av möjliga transliterationer! :) Tjebusjof får mig att tänka på Tjernobyl! :lol:


Wiki kan ju redigeras! Varje forummedlem kan tala om, hur namnet Faktiskt skall stavas. :-) Själv har jag fordom skrivit Tschebyscheff ser jag. Av listan att döma var jag nog påverkad av en lärare med påtagligt tüsk härkomst.
Senast redigerad av MacBruce 2020-08-16 18:41, redigerad totalt 1 gång.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-08-16 18:39

Jag tänkte att vi börjar teoretiskt, och sedan ser vi om vi kan bena ut det. Jag struntar nu i ändkorrektioner - återkommer till det. Avstämningsfrekvensen i röret, den så kallade Helmholtzresonansen, bestäms av:

f = c/(2*pi) * sqrt ( S / (L*V) )

där

c är våghastigheten, dvs ljudets vågutbredningshastighet (alltså typiskt 343 m/s eller så)
sqrt är roten ur

S är mynningens area
V är lådans volym
L är rörets längd

Med andra ord:

Om vi dubblar lådans volym kommer avstämningen sjunka med en faktor roten ur 2.
Om vi dubblar rörets längd kommer avstämningen sjunka med en faktor roten ur 2.
Om vi dubblar röraren kommer avstämningen stiga med en faktor roten ur 2.

Det är helt nödvändigt att hålla dessa samband i huvudet när man laborerar med basreflexlådor. Du ser också att rörets avstämningen har inget med högtalarelementet att göra - det är endast beroende av storleken på lådan, rörets area, och rörets längd.

Vidare kan man konstatera att om man vill göra en liten låda som kan spela djup bas måste röret blir längre vid samma avstämningsfrekvens - en halvering av volymen med för en dubblering av längden (de tar ut varande då de är "innanför kvadratroten"). Om du laborerar med detta i praktiken ser du att i praktiken blir det svårt att basreflexavstämma en väldigt liten låda så att man kan spela mycket djup bas.

Jag rekommenderar att du laddar ner basta (http://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php ) - det är ett utmärkt program.

Ändkorrektion: rörets längd kommer att påverka av flänsningen. Om rörbiten slutar i fri luft blir rörbiten längre vid bibehållen avstämningsfrekvens än om röret är flänsat. Detsamma gäller om röret slutar nära en begränsningsyta inne i lådan - då blir röret akustiskt längre. Med avseende på ändkorrektion är L effektiv längd i formeln ovan.

Slutligen: det här med konens rörelseminima vid avstämningsfrekvensen. Så fungerar alla basreflexsystem. Vid helmholtzresonansen, alltså vid avstämningen, rör sig högtalarelementet väldigt lite och utslaget från basreflexröret (alltså en luftmassa som svänger fram och tillbaka) är väldigt starkt. Detta är något du kan undersöka i basta också.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav MacBruce » 2020-08-16 18:40

Ujdå — hade jag blivit så långt efter... Salomonisk (om man vill vara lite högtidlig) moderering däremellan!
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-16 18:58

jonasp

Tack så mycket.
Jag ska läsa din text och begrunda.
Lådan har inte med baselementet att göra.
Intressant att det är så.
Jag har laddat ner Basta och har installerat det.
Hur fungerar det?
Senast redigerad av LeifB 2020-08-16 19:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav paa » 2020-08-16 19:02

När det gäller böjda eller dubbelkoniska portar som är smalare på mitten än i ändarna (jag menar inte ändflänsar eller ändradier utan kontinuerligt förändrad area) så har jag upplevt att avstämningen blir mer som en rak port med samma area som den minsta där på mitten, än om man räknar på en genomsnittlig area för hela röret. Jag har inte sett någon som utrett detta, så jag vet inte vad det beror på, om det nu verkligen är på det sättet. Fördelen med en sådan port är att den blir kortare och tål högre lufthastigheter än en cylindrisk port.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 10:09

Jag ska försöka räkna ut f

f = c/(2*pi) * sqrt ( S / (L*V) )

f = 343/(2x3,14) x roten ur ( 0,025x0,025x3,14/ (0,2x14) )
Senast redigerad av LeifB 2020-08-17 11:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-08-17 10:51

När jag slår det ser det ut så här:

343/2/pi*sqrt(19.624e-4/2e-1/14e-3) = 45,7 Hz

Tänk på enhetskonverting till SI-enhet. Dock: vi saknar ändkorrektion i min formel ovan, vilket gör att den verkliga avstämningen kommer att ligga lite lägre (effektiv rörlängd blir större).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 11:13

Jag får inte till uträkningen.
Allt ska vara i meter.
Jag litar på dig.

f=45,7

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 13:50

Vad blir f om jag kortar till 15 cm?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-08-17 14:40

Resonansen flyttas roten ur (20/15) dvs en faktor 1.15 dvs 1.15x45.7 = 52.8 Hz.

Försök bygga in formeln i Excel, så kan du laborera enklare. Tänk även på ändkorrektionen (som är lite klurig) så mina siffror stämmer inte exakt. Ska du verifiera en avstämning är det bästa att mäta impedansen och frekvensbestämma ”sadeln” på kurvan.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 15:24

Har inte excel tyvärr.
Nu har jag räknat lite och fått ut lite olika f vid olika volymer. Avrundade tal.
Med samma rör-area och längd.

14 liter gav 46 Hz
20 liter gav 38 Hz
25 liter gav 34 Hz
30 liter gav 31 Hz
35 liter gav 29 Hz

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 17:26

Alltid undrat vad som försämras med ökad volym?
Några förslag?
Att frekvensen går djupare är ju positivt.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 19:47

Vilket program säger att 14 liter är ideal volym?
Är det elementets small parametrar som faställer det?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-08-17 21:03

Ökad volym ger möjlighet till lägre avstämning på bekostnad av större elementrörelser / konutslag. Vilken volym som är ideal bestäms av vad man vill göra och elementets parametrar. Idealt sätt bestämmer vad man vill göra först, sedan designar man både element och låda och avstämning så att de passar ihop! Uppenbarligen har de flesta av oss inte den lyxen.

Man kanske kan säga att varje element har ett användningsområde. I vissa fall kan ett och samma element fungera i en sluten låda som ska spela ner till 80 Hz eller i en lite större låda som är basreflexavstämd och spelar mer fullregistrigt, säg ner till 25 - 45 Hz beroende på element. (Siffrorna är något tagna ur luften). Detta är ovanligare än vad man kan tro.

För att förenkla resonemanget lite så bestäms lådans volym och avstämningen av elementets parametrar och vilket rumsstöd man vill tillräkna sig i konstruktionen. (En fritt placerad högtalare, avsedd att användas i en mycket stor lokal eller utomhus, behöver en annorlunda frekvensgång än en högtalare som ska sitta i ett trångt utrymme, i värsta fall bilstereo.)

Så för att börja i någon ände bör man bestämma sig för vilken tonkurva högtalaren ska ha i basområdet, och hur stor högtalaren får lov att vara. Därefter kan man välja element som passar i applikationen.

En ledning till vilka tonkurvor som är önskvärda/bra ges här: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... el%201.pdf
(Länkat från tråden: viewtopic.php?f=9&t=70660)

Det var mycket på en gång. Jag hoppas du blir klokare och inte mer förvirrad. Det sistnämnda är verkligen inte min avsikt! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav paa » 2020-08-17 21:38

LeifB skrev:Alltid undrat vad som försämras med ökad volym?
Några förslag?
Att frekvensen går djupare är ju positivt.

Ökad volym ger lägre avstämningsfrekvens, allt annat lika. Men, det ger även lägre nivå runt avstämningen eller i värsta fall en svacka mellan mellanregistret och basområdet. Dessutom kan för stor låda försämra grupplöptiden, basen blir odistinkt oavsett om basnivån är högre eller lägre.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 22:00

jonasp

Tack så hemskt mycket.
Jag ska läsa och begrunda.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-17 23:51

Har läst " öppna fönstret".
Har lyckats att få till det på min anläggning.
Djup info är trevligt.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-18 12:14

Jonasp
Nu har jag läst allt som har länkat i den tråden.
Rumsakustiken är ju så viktigt.
Jag har alltid försökt att placera högtalarna en bit ut i rummet och sitta en bit från bakväggen.
Tycker att man då får ett ljud som inte dränks av basen.
Om jag vill ha en stor bredd mellan högtalarna så tvingas jag att ha dom väldigt invridna så att de korsas framför mig.
Det ger en bra ljudbild!
Har läst att andra föredra smalt mellan högtalarna och att högtalarna inte vrids in något.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-18 12:26

paa

Tack för svar.
Jag menar när något är optimalt (14 liter) så betyder det något bra. Rak frekvenkurva är väl det dom menar då och annat också. Jag brukar lyssna aktivt ibland. Jag tycker att de låter väldigt bra (Mimir). Kanske de bästa jag har hört.
Har haft många högtalare genom åren. Men dessa tilltalar mig verkligen.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-18 21:14

250.png


Avståndet mellan högtalarna är 225 cm.
Det är 250 cm till där jag sitter från linjen där bägge högtalarnas front är.
Tycker ni att jag ska ändra något?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-08-18 21:55

Du har 24 graders vinkel i spetsen, de flesta hamnar på 22-24 grader typ. Låter det bra så ändra inget.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav goat76 » 2020-08-18 22:50

LeifB skrev:
250.png


Avståndet mellan högtalarna är 225 cm.
Det är 250 cm till där jag sitter från linjen där bägge högtalarnas front är.
Tycker ni att jag ska ändra något?


Jag råkar ha en liksidig triangel, framlyssnad och inget jag mätt mig fram till. Ingen tendens alls till något "hål i mitten", kanske för att jag har en relativt liten lyssningstriangel med endast 2 meter mellan diskaterna.
Baskaggar, virveltrummor och sång som ofta befinner sig mittpanorerade har en tydlig "kropp" och upplevs distinkta från en mittpunkt mellan högtalarna.

Det hela beror nog rätt mycket på hur de aktuella högtalarna fungerar bäst i det aktuella lyssningsrummet. Det mesta i musikväg har dock producerats med en liksidig triangel så ifall man är mån om att ta del av hur panoreringar och dylikt är tänkta att upplevas, så kommer man i de flesta fall komma närmast den upplevelsen med en liksidig lyssningstriangel.
Men... i slutändan hänger det bara på vad just du rent subjektivt föredrar, om det nu inte är för någon annan du anpassar för. :)

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-19 20:53

Jag ska märka upp var stativen står med tejp på golvet.
Sen ska jag flytta dom lite i taget för att se vad som händer.
Det är möjligt att jag kan dela dom lite mer eller mindre.
Jag är inte säker på att dom är inspelade i diskanten.
Kanske det förändras mer med tiden.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-08-20 18:53

Nu har jag minskat avståndet till 218 cm.
Bedömningen av detta att det blir annorlunda.
Jag kan inte sätta namn på förändringen.
Lite mer i centrum mellan högtalarna.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-17 18:19

Jag testar vidare genom att vinkla högtalarna bakåt.
Jag ska försöka få tisförskjutningen lika mellan basen och diskanten.
Jag får prova mig fram.. då jag inte vet vilken lutning som det ska vara.
Någon som kan hjälpa mig?

Ritning på låda finns här;
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=381:mimir-seas-diy-kits&catid=66:seas-diy-kits&Itemid=365

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster