Kan man inbilla sig att man INTE hör skillnad?

[jonasp]

Varför blir det så konfrontativt? Kom igen nu grabbar, vi snackar bara lite hifi.

[Tangband]

Man kan ju ha fått för sig att högtalaren låter fantastiskt, fast den inte gör det.
Då är det bra att ha mätningar som bekräftar att den låter fantastiskt, fast den inte gör det.

Detdär var ju lite kul formulerat

[Tangband]

Varför blir det så konfrontativt? Kom igen nu grabbar, vi snackar bara lite hifi.

Vad menar du ? Här gäller det liv och död !

[Bill50x]

Låter det bra så mäter det bra. Punkt.

Låter det bra så ÄR det bra. Punkt punkt.

/ B

[petersteindl]

Tangband skrev följande:
"-Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar."

Jag skrev följande:
"-Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?"

Förtydligande:
Om man redan konstaterat att den aktuella högtalaren låter HELT FANTASTISKT, vad spelar det då för roll hur mätningarna på den ser ut?

Här finns det en mängd saker som jag kan kommentera. Eftersom det jag nu har att säga är fundamenta, så använder jag stora bokstäver för att förtydliga självklara saker där dessa saker ligger som grund inför fortsatta diskussioner.

Jag börjar så här. SOM KONSTRUKTÖR ELLER PRODUCENT AV HÖGTALARE OCH/ELLER ANDRA LJUDÅTERGIVNINGSAPPARATER SÅ ANVÄNDER MAN OBJEKTIV MÄTUTRUSTNING FÖR MÄTNING AV FYSIKALISKA STORHETER SÅSOM EXEMPELVIS SPÄNNING I VOLT, EFFEKT I WATT, STRÖM I AMPERE, RESISTANS OCH REAKTANS I OHM, OSV. MAN MÄTER ÄVEN DESSA STORHETER SOM EN FUNKTION I TIDEN D V S FÖRÄNDRINGAR AV DESSA STORHETER I TIDSDOMÄN. DET GÖR MAN T.EX. MED IMPULS SOM INPUT. DÅ SÄTTER MAN TIDSFÖNSTER. VILL MAN FÅ FRAM FAS SÅ MÅSTE MAN HA KONTROLL ÖVER TIDSFÖRLOPPEN.

MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL.

HARMONISK DISTORSION MÄTER MAN I GIVET FREKVENSINTERVALL I FREKVENSDOMÄN.

I PRINCIP HAR VARJE SERIETILLVERKAD PRODUKT NI ÄN KÖPER GÅTT IGENOM EN ELLER FLERA MÄTPROCESSER PÅ VÄGEN FRÅN IDÉ TILL FÖRPACKAD PRODUKT I KARTONG.

DET BETYDER ATT OM KONSUMENT KONSTATERAT ATT DEN AKTUELLA HÖGTALAREN LÅTER HELT FANTASTISKT SÅ BEROR DET PÅ ETT KONSTRUKTÖRENS MÄTMETODS MÄTKURVOR RESULTERAT I ETT PRODUKTRESULTAT SOM KONSUMENTEN TYCKER GER ATT FANTASTISKT LJUD. KONSUMENTEN BEHÖVER INTE GENOM OBJEKTIV FYSIKALISK MÄTNING KONTROLLERA TILLVERKARENS MÄTMETODER OCH PRODUKTER. DET HAR JU KONSTRUKTÖREN REDAN GJORT.

MEN, BETÄNK FÖLJANDE: ÄVEN OM NI INTE MÄTER PÅ HÖGTALAREN MED FYSIKALISKA MÄTINSTRUMENT SÅ HAR MÄTNING MED FYSIKALISKA MÄTINSTRUMENT SKETT HOS KONSTRUKTÖREN, SAMT HOS KONSUMENTEN SOM LYSSNAR.

ANLEDNINGEN ATT JAG SKRIVER LITE OMSTÄNDLIGT ÄR PÅ GRUND AV ATT JAG SER HÖRSELN SOM ETT MÄTINSTRUMENT. JAG JÄMSTÄLLER HÖRSELN SOM MÄTINSTRUMENT MED VILKET FYSIKALISKT MÄTINSTRUMENT SOM HELST. FÖR ATT HÅLLA ISÄR BEGREPPEN SÅ MÅSTE JAG DOCK SKRIVA PÅ DET SÄTT JAG GÖR.

KONSUMENTEN MÄTER PÅ SIN LJUDÅTERGIVNINGSUTRUSTNING UNDER HELA TIDEN SOM DET LYSSNAS PÅ LJUDÅTERGIVNINGSUTRUSTNINGEN!

VARJE MÄNNISKA MÄTER INKOMMANDE SIGNAL TILL SINA SENSORISKA RECEPTORER, KONTINUERLIGT DYGNET RUNT FRÅN DÅ MAN FÖDS TILL DÖDEN STÄNGER AV MÄTINSTRUMENTET.

BARA FÖR ATT MAN HAR MÄTINSTRUMENT INKOPPLADE BEHÖVER MAN INTE ÖVERVAKA MÄTINSTRUMENTEN KONTINUERLIGT VID VARJE TIDSÖGONBLICK.
VISSA SAKER I MÄNNISKAN ÖVERVAKAS DOCK KONTINUERLIGT. TEMPERATUR, PULS, BLODTRYCK, HJÄRTFUNKTION, ANDNING OSV.

DÄREMOT ÄR ÖVERVAKNING AV ANDRA STORHETER AVSTÄNGDA VID SÖMN ELLER KOMA, EXEMPELVIS LJUD, LUKT, SYN OCH KÄNSEL. DET BETYDER INTE ATT MAN INTE KAN VAKNA DÅ VISSA VÄRDEN ÖVERSKRIDS. Sådana saker studeras hos forskare som forskar på medvetandet och sömn.

VI, MÄNNISKOR OCH DJUR, ÄR LEVANDE MÄTINSTRUMENT!

JAG HAR TAGIT UPP DETTA I PeterSteindl?-tråden i mina senaste inlägg som berör ljud.

Jag förutsätter att var och en som skriver och läser i trådar om ljud nu har läst och förstått det jag skrivit.

Nåväl, det jag dessutom ser i era inlägg som jag citerat är att ni fullt och fast separerar uttryck som MÄTVÄRDEN kontra LJUD. GE DETTA EN LITE GRUNDLIGARE EFTERTANKE!

I VILKEN DOMÄN FÖRLÄGGER NI LJUD??! DET FALLER SIG HELT NATURLIGT SÅSOM NI SKRIVIT. OM DETTA FENOMEN SOM KALLAS LJUD HAR JAG OCKSÅ SKRIVIT I MÅNGA INLÄGG I MÅNGA TRÅDAR I MER ÄN 12 ÅRS TID.

VILL MAN VIDARE I SINA RESONEMANG SÅ MÅSTE MAN FUNDERA DJUPARE. ANNARS BLIR RESONEMANGEN ENDAST SOM SAMTAL MELLAN ÅLDRANDE VÄNNER, MAN PRATAR SAMMA GAMLA MINNEN VARJE GÅNG. DET FINNS INGET NYTT. Vill man vidare så får man träffas och göra något nytt. Nya gemensamma mål och erfarenheter.

DET GÄLLER ATT TA TILL SIG NY INFORMATION OCH FUNDERA LITE DJUPARE. Den grundläggande läroboken finns. Den behöver inte förnyas vid varje diskussion.

Mvh
Peter

[goat76]

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Låter det bra så mäter det bra. Punkt.

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

[jonasp]

]

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

Ge ett exempel på detta, tack.

[jansch]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

[Strmbrg]

Dr Steindl skriver:
"...VILL MAN VIDARE I SINA RESONEMANG SÅ MÅSTE MAN FUNDERA DJUPARE. ANNARS BLIR RESONEMANGEN ENDAST SOM SAMTAL MELLAN ÅLDRANDE VÄNNER, MAN PRATAR SAMMA GAMLA MINNEN VARJE GÅNG. DET FINNS INGET NYTT. Vill man vidare så får man träffas och göra något nytt. Nya gemensamma mål och erfarenheter. .."

Det där fastnar jag för. Eller snarare så var det en tilltalande formulering av sådant jag reflekterar över ibland. Naturligtvis inte enbart då det gäller hifi.

Att registrera och minneslagra sådant man har läst i läroböcker är en grundförutsättning. Att utöver minnet FÖRSTÅ är ett tilläggssteg.
Att REFLEKTERA över detta är en ytterligare nivå.
Allt detta kan nog klassas som ett metodfokuserat tänkande. Metoder är viktiga.
Risken är emellertid stor att metodfokuset bländar.
Ty, vad är SYFTET? Egentligen alltså? Det SLUTLIGA syftet, menar jag. Vad var vill man åstadkomma?
Vill man åstadkomma vissa med siffror angivna mätvärden?
Vill man åstadkomma "ett visst ljud"?
Vill man åstadkomma en påtagligt god realismillusion?
Är dessa saker samma sak? Det kan de kanske vara.
Vid vilket visst - med siffror angivet - mätvärde kan man stoppa ambitionen att arbeta mer med just det?

Vad vill jag uppnå? Vad är slutsyftet? FUNDERA FLERA VARV PÅ DET. GÄRNA NÅGRA TILL...

FÖRST DÄREFTER:
Hur går jag tillväga?

[Tangband]

Intressant inlägg Peter !
Vad händer om konsumenten som lyssnar kontinuerligt på musik genom anläggningen har ett felkalibrerat hörselinstrument , dvs är VAN att ha +10 dB i diskanten och +8 dB i basen ?

Jag har märkt själv , att precis som gopnik nämnde i en tråd, att vanan gör att det blir en omedveten referens . Då man sedan mäter med mikrofonen och ändrar så det blir rakt krävs det sedan en inspelningsperiod där man tycker att det möjligen fattas något i ljudet. Det som fattades var högtalarens frekvensgångsfärgning.

Nu, efter jag lyssnat till Genelec 8330 samt mina egna högtalare som är lika raka on och off axis, så märker jag istället att om jag gör ändringar från det neutrala i dsp:n så uppfattar mätinstrumentet ( JAG ) att musiken låter sämre .

Hörseln verkar vara rätt bekväm i att omkalibrera sig själv till det invanda ljudet , tror jag .

Därför bör man, om man verkligen vill VETA , och är seriös i sitt hifiintresse, mäta upp sina egna högtalare med både hörseln OCH mikrofonen.

Eller tänker jag fel ?

[Strmbrg]

Varför blir det så konfrontativt? Kom igen nu grabbar, vi snackar bara lite hifi.

Massor av PLUS!
Det handlar ju inte om ifall vi skall anfalla via Normandie eller låta blie, och istället ta vägen över Bornholm...
Alltså i SYFTE att få slut på ett massdödande och ekonomiskt förödande krig och en tillika regim.
Uppbragtheten som blossar upp emellanåt har inte med audioteknik att göra. Den handlar om kränkthet och andra socialiserande aspekter på umgänge.

[Tangband]

Dr Steindl skriver:
"...VILL MAN VIDARE I SINA RESONEMANG SÅ MÅSTE MAN FUNDERA DJUPARE. ANNARS BLIR RESONEMANGEN ENDAST SOM SAMTAL MELLAN ÅLDRANDE VÄNNER, MAN PRATAR SAMMA GAMLA MINNEN VARJE GÅNG. DET FINNS INGET NYTT. Vill man vidare så får man träffas och göra något nytt. Nya gemensamma mål och erfarenheter. .."

Strmbrg skrev:
Det där fastnar jag för. Eller snarare så var det en tilltalande formulering av sådant jag reflekterar över ibland. Naturligtvis inte enbart då det gäller hifi.
Att registrera och minneslagra sådant man har läst i läroböcker är en grundförutsättning. Att utöver minnet FÖRSTÅ är ett tilläggssteg.
Att REFLEKTERA över detta är en ytterligare nivå.
Allt detta kan nog klassas som ett metodfokuserat tänkande. Metoder är viktiga.
Risken är emellertid stor att metodfokuset bländar.
Ty, vad är SYFTET? Egentligen alltså? Det SLUTLIGA syftet, menar jag. Vad var vill man åstadkomma?
Vill man åstadkomma vissa med siffror angivna mätvärden?
Vill man åstadkomma "ett visst ljud"?
Vill man åstadkomma en påtagligt god realismillusion?
Är dessa saker samma sak? Det kan de kanske vara.
Vid vilket visst - med siffror angivet - mätvärde kan man stoppa ambitionen att arbeta mer med just det?

Vad vill jag uppnå? Vad är slutsyftet? FUNDERA FLERA VARV PÅ DET. GÄRNA NÅGRA TILL...

FÖRST DÄREFTER:
Hur går jag tillväga?

För min egendel vill jag uppnå perfektion i ljudåtergivningen under begreppet ” livehärmning ” under de förutsättningar som råder i mitt lyssningsrum, samt kombinera Tooles/ Olives principer med stereosystems kompensation vid valda frekvenser. Återgivningen ska upplevas linjär 25-20000 Hz och referensen är även ( förutom Flac filer med olika musik ) levande musik och egna inspelningar

[Strmbrg]

Nu beskriver du väl BÅDE slutsyfte samt metoder?

[Tangband]

Nu beskriver du väl BÅDE slutsyfte samt metoder?

Ja.
Vilken metod och syfte har du ?
Vad vill du uppnå, och hur går du tillväga ?

[Strmbrg]

Såhär då - och nu blir det kanske lite omständligt:

Ett högt placerat syfte med mitt liv är att må bra.
Naturens syfte med mitt liv är nog att jag skall reproducera mig och så. Men det har jag avstått från. (Jag tror att naturen ska vara tacksam för det...)

Så, jag har VALT att definiera syftet med min levnad sålunda:
Jag vill må bra!

Okay, nu när definitionen av just MITT syfte med just MITT liv av just MIG är definierat - FÖRST DÅ beger jag mig till det stora centrallagret som innehåller till synes oändligt antal pallplatser med olika METODER att välja bland för att uppnå syftet ovan.


På pallplats 347895 hittar jag en metod som beskrivs såhär:
"Engagera dig i ljudåtergivning i hemmiljö. Investera i apparater och annan utrustning som krävs för detta. Läs apparatrecensioner, diskutera på dedikerade nätforum, besök dedikerade mässor, köp och sälj apparater, arrangera tilltalande lokaler att vistas i tillsammans med apparaterna..."

På pallplats 347896 ligger en annan metod:
"Som 347895, men bygg grejorna själv..."

På plats 999999 står det:
"Bearbeta din livssyn, öva dig på att må riktigt bra UTAN att det krävs massor av investeringar i kapital, tid och andra resurser. Köp ingen båt, flytta inte hela tiden, byt inte ut din fru,.."

Över entrén till det stora lagret står:
"VARNING! Inträd inte här innan du noggrant har definierat ditt syfte med ditt liv".

[goat76]

]

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

Ge ett exempel på detta, tack.

Vill omformulera min mening eftersom jag ser att jag skrev lite slarvigt vilket kan göra att det lätt misstolkas.

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på alla de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

[petersteindl]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

På något valt sätt har man en fönstring med start och stoptid. Insignal d v s mätsignal med given magnitud i tidsdomän. Utsignal d v s mätresultat är i frekvensdomän. Det är en frekvensberoende magnitud. Man väljer tidsfönstrets tidslängd i tidsdomän beroende på mätsituation och mätförfarande.

Hörseln har sitt mätförfarande där man i innerörat går från tidsdomän till frekvensdomän via branta inneboende filter i varje frekvensband. På vägen till respektive trumhinna appliceras filter i HRTF som har olika karakteristik beroende på ljudvågornas infallsvinkel till öronen. Detta kan nyttjas av hörseln som informationskodning för spatiella egenskaper.

Dessa filter i inneröronen varierar dessutom beroende på frekvensband. I och med dessa filter i vår hörsel så uppstår ett karakteristiskt svängningsförlopp på signalen i varje frekvensband d v s på utgången av respektive hårcell. Dessutom sker halvvågslikriktning som ger sin karakteristik.

Mitt uppe i allt detta klarar hörseln att låsa respektive signal på höger och vänster öra till varandra i tidsdomän med en precision som är under 10 mikrosekunder. I realiteten sker en faslåsning mellan öronen och det kan ske eftersom det finns autokorrelation och korskorrelation hos öronsignalerna på trumhinnorna. Dessa korrelationer kan ses som matematiska funktioner i tidsdomän. Eftersom reflexer i rumsmiljö också har autokorrelation med direktljud så kan man inkludera rumsreflexer i korrelationsmodellerna.

Då kan man gå över till att studera ljud enligt korrelationsmodeller. Det visar sig att hörseln har preferens beroende på korrelation.

Korrelation sätts redan vid inspelning av ljud såsom tal och musik. Denna korrelation mellan kanalerna tillsammans med högtalarnas ljudfält vid uppspelning ger stereofonisk effekt på grund av fantomprojicering av inspelade ljudkällor som blir till upplevda ljudobjekt i den av hörseln projicerade ljudbilden.

Det kan man kalla för mätinstrument. Mätinstrument som heter duga. Försök att mäta ljudbild med voltmeter eller oscilloskop eller med distanalysator eller andra av dagens mätapparatur.

I Steindl-tråden kommer jag så småningom komma in på detta med korrelation.

Mvh
Peter

[sprudel]

Mätning är väl ett medel för att nå målet att det ska låta bra. Skilj på mål och medel.
Ibland anar jag att det prioriteras annorlunda, mätningen blir målet och låtandet kommer i andra hand.
Jag är inte övertygad om att de kriterier som gäller för mätningar alltid är i fas med att låta subjektivt upplevt bra.

[goat76]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

På något valt sätt har man en fönstring med start och stoptid. Insignal d v s mätsignal med given magnitud i tidsdomän. Utsignal d v s mätresultat är i frekvensdomän. Det är en frekvensberoende magnitud. Man väljer tidsfönstrets tidslängd i tidsdomän beroende på mätsituation och mätförfarande.

Hörseln har sitt mätförfarande där man i innerörat går från tidsdomän till frekvensdomän via branta inneboende filter i varje frekvensband. På vägen till respektive trumhinna appliceras filter i HRTF som har olika karakteristik beroende på ljudvågornas infallsvinkel till öronen. Detta kan nyttjas av hörseln som informationskodning för spatiella egenskaper.

Dessa filter i inneröronen varierar dessutom beroende på frekvensband. I och med dessa filter i vår hörsel så uppstår ett karakteristiskt svängningsförlopp på signalen i varje frekvensband d v s på utgången av respektive hårcell. Dessutom sker halvvågslikriktning som ger sin karakteristik.

Mitt uppe i allt detta klarar hörseln att låsa respektive signal på höger och vänster öra till varandra i tidsdomän med en precision som är under 10 mikrosekunder. I realiteten sker en faslåsning mellan öronen och det kan ske eftersom det finns autokorrelation och korskorrelation hos öronsignalerna på trumhinnorna. Dessa korrelationer kan ses som matematiska funktioner i tidsdomän. Eftersom reflexer i rumsmiljö också har autokorrelation med direktljud så kan man inkludera rumsreflexer i korrelationsmodellerna.

Då kan man gå över till att studera ljud enligt korrelationsmodeller. Det visar sig att hörseln har preferens beroende på korrelation.

Korrelation sätts redan vid inspelning av ljud såsom tal och musik. Denna korrelation mellan kanalerna tillsammans med högtalarnas ljudfält vid uppspelning ger stereofonisk effekt på grund av fantomprojicering av inspelade ljudkällor som blir till upplevda ljudobjekt i den av hörseln projicerade ljudbilden.

Det kan man kalla för mätinstrument. Mätinstrument som heter duga. Försök att mäta ljudbild med voltmeter eller oscilloskop eller med distanalysator eller andra av dagens mätapparatur.

I Steindl-tråden kommer jag så småningom komma in på detta med korrelation.

Mvh
Peter

Fantastiskt inlägg Peter!

Även för oss som i detalj inte är lika insatta som du, kan förstå att även om man säkert kan mäta alla dessa parametrar enskilt, så ska det mycket till ifall man sedan ska kunna avväga/vikta alla dessa parametrar mot varandra, det är nog i dagsläget helt omöjligt (skulle jag tro). Därför går det inte att utifrån mätningar veta hur en högtalare låter, man kan bara få vissa indikationer över att den är bra eller dålig utifrån en enskild parameter och möjligtvis väga detta mot några andra utvalda parametrar, men någon helhetsbild över hur högtalaren verkligen låter kan man knappast veta.

[Strmbrg]

Mätning är väl ett medel för att nå målet att det ska låta bra. Skilj på mål och medel.
Ibland anar jag att det prioriteras annorlunda, mätningen blir målet och låtandet kommer i andra hand.
Jag är inte övertygad om att de kriterier som gäller för mätningar alltid är i fas med att låta subjektivt upplevt bra.

Jag tror att "mätandet" med externa mätinstrument - och de siffervärden som då erhålls - visst kan vara bra, om syftet är att åstadkomma apparater med vissa egenskaper. Tex låta ofärgat till en viss grad, eller låta färgat på något visst sätt.
Det blir omständligt inte mist tids- och kostnadsmässigt att bara chansa och lyssna.

Men, som jag yrar om emellanåt: Metodik kan bli ett egensyfte. Metodval kan bli ett mycket intressantare samtals- och trätoämne än måldefinition.
Kanske beror det på att måldefinition MITT SJÄLVDEFINIERADE SYFTE är en ensam-process medans metodval kan vara ett samtalsämne.
Plus att det senare förmodligen är roligare att fundera kring.

Vad vill jag åstadkomma EGENTLIGEN?
Hur når jag dit?
Det där HUR tar emellanåt (eller nästan alltid) överhanden över VAD.

Man kanske till och med helt skippar VAD-frågan och kastar sig handlöst in bland HUR-frågorna...

[Tell]

Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

Får jag fråga, skulle det vara väldigt irriterande för DIG ifall flera forummedlemmar skulle börja hänvisa till "nocebo" varje gång DU inte hör en skillnad?
Vem är det som hänvisar till "placebo" varje gång någon annan hör en skillnad?

Du godtar ju inte ens när jag, Kralle eller någon annan faktiskt kan höra skillnad i ett blindtest, exempelvis det Belker la upp. Nä då tycker du och RogerJoensson att Faktiskt inte längre är ett fakta-baserat forum, bara för att just NI inte kan höra skillnaden. Kan du förklara detta för mig, först kräver ni blindtester och sedan godkänner ni inte resultatet???

Det skulle vara irriterande ja, för antagligen så lär dom väl fortfarande inte ha nånting att backa upp det med.

Jag såg ingenstans i tråden att det var tre som klarade av blindtestet. Menar du att ni alla kunde peka ut alla filer? För enda jag läste var att Kralle kunde peka ut vilken som var 44.1khz-filen, men det kan man gissa sig till med en 33% chansning. Krävs ju egentligen ett riktigt ABX-test (som enkelt går att göra i t ex Foobar) där ni med uppåt 9/10 rätt ska kunna peka ut vilken som är vilken för att det ska ha en riktigt statistiskt signifikans.
Nåt jag ändå tycker är mest intressant är alla dom gånger när folk säger att dom hör STOR skillnad men inte inte kan backa upp det med nåt, vilket blev extra tydligt om man återigen ska peka på Archimagos THD-blindtest (som tagits upp ngåra gånger tidigare nu), att dom personerna i det testet som sa sig kunna höra stor skillnad faktiskt INTE lyckades klara av testet. Det säger oerhört mycket imo, o det är därför som jag har så svårt att tro på folk som säger sig höra skillnad på saker som inte borde gå att höra skillnad på, dom kan helt enkelt nästan aldrig backa upp det med någon riktig data. Det är dessutom ofta personer med lite eller ingen teknisk kunskap ;\
O det blir ju dessutom extra underligt när dom säger att dom hör STOR skillnad när jag själv hör naaada. Visst att det är möjligt att jag har lite sämre hörsel, men jag har garanterat inte SÅ mycket sämre hörsel. Så visst, är det nocebon som kickar in för mig? Inte omöjligt, men jag har väldigt svårt att tro att den kickar in så hårt att den kan filtrera bort så stora skillnader som ni påstår att det är. O desto svårare också när ni som vanligt inte har någon som helst teknisk bevisföring heller.

[Strmbrg]

Jag hörde inte någon skillnad. När jag inte gör det så tappar jag intresset och får heller ingen lust att LETA efter skillnader.
Skillnader är inte särskilt intressanta överhuvudtaget.
Om man inte är specifikt intresserad av skillnader alltså.
Man behöver inte ens vara intresserad av själva skillnaderna. Man kan vara intresserad av letandet efter skillnader snarare än av själva skillnaden.
Påtagliga förbättringar intresserar mig däremot.
Fast bara om förbättringen leder till något riktigt konkret. Det vill säga - förbättringen skall i fallet hifi leda tlll att jag vill lyssna mycket, ofta och länge på musik. Förbättringar som INTE leder till det intresserar mig inte.
Lyssna mycket, ofta och länge på musik ser jag egentligen inte som ett mål i sig. Jag ser det som en metod.
En metod syftande till att må bra.

Det finns massor av metoder som kan tillämpas i just det syftet.
Hemmamusiklyssnande i form av högkräsenhet och nedgrottande i smådetaljer är en ganska kostsam och omständlig metod att nå må-bra-syftet.

PS
Amerikanerna utvecklade en trycksatt kulspetspennepatron för sina rymdfärder.
Ryssarna använde blyertspenna.
Syftet för båda var att kunna skriva i i gravitationsfri miljö.

[Strmbrg]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

[petersteindl]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

Det innebär risk. Risk att ha haft fel och risk i att behöva ihärdiga i sitt fel trots att man helt plötsligt blir varse om att man har fel. Då är skyttegravstaktiken bättre lämpad, som ett hem, liksom.

[Tell]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

För jag tycker det är dumt att folk påstår saker som inte är sant, o dessutom ger andra tips om saker som inte är sant.
Men ja, jag borde sluta bry mig, diskussioner på nätet brukar sällan leda nånstans ändå ;\

[Strmbrg]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

Det innebär risk. Risk att ha haft fel och risk i att behöva ihärdiga i sitt fel trots att man helt plötsligt blir varse om att man har fel. Då är skyttegravstaktiken bättre lämpad, som ett hem, liksom.

En lösning på det där är att utveckla ett socialt oberoende förhållningssätt.
En annan är att utveckla en envetenhet.
Som så ofta finns massor av olika metoder för att uppnå syften.

[goat76]

Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

Får jag fråga, skulle det vara väldigt irriterande för DIG ifall flera forummedlemmar skulle börja hänvisa till "nocebo" varje gång DU inte hör en skillnad?
Vem är det som hänvisar till "placebo" varje gång någon annan hör en skillnad?

Du godtar ju inte ens när jag, Kralle eller någon annan faktiskt kan höra skillnad i ett blindtest, exempelvis det Belker la upp. Nä då tycker du och RogerJoensson att Faktiskt inte längre är ett fakta-baserat forum, bara för att just NI inte kan höra skillnaden. Kan du förklara detta för mig, först kräver ni blindtester och sedan godkänner ni inte resultatet???

Det skulle vara irriterande ja, för antagligen så lär dom väl fortfarande inte ha nånting att backa upp det med.

Jag såg ingenstans i tråden att det var tre som klarade av blindtestet. Menar du att ni alla kunde peka ut alla filer? För enda jag läste var att Kralle kunde peka ut vilken som var 44.1khz-filen, men det kan man gissa sig till med en 33% chansning. Krävs ju egentligen ett riktigt ABX-test (som enkelt går att göra i t ex Foobar) där ni med uppåt 9/10 rätt ska kunna peka ut vilken som är vilken för att det ska ha en riktigt statistiskt signifikans.
Nåt jag ändå tycker är mest intressant är alla dom gånger när folk säger att dom hör STOR skillnad men inte inte kan backa upp det med nåt, vilket blev extra tydligt om man återigen ska peka på Archimagos THD-blindtest (som tagits upp ngåra gånger tidigare nu), att dom personerna i det testet som sa sig kunna höra stor skillnad faktiskt INTE lyckades klara av testet. Det säger oerhört mycket imo, o det är därför som jag har så svårt att tro på folk som säger sig höra skillnad på saker som inte borde gå att höra skillnad på, dom kan helt enkelt nästan aldrig backa upp det med någon riktig data. Det är dessutom ofta personer med lite eller ingen teknisk kunskap ;\
O det blir ju dessutom extra underligt när dom säger att dom hör STOR skillnad när jag själv hör naaada. Visst att det är möjligt att jag har lite sämre hörsel, men jag har garanterat inte SÅ mycket sämre hörsel. Så visst, är det nocebon som kickar in för mig? Inte omöjligt, men jag har väldigt svårt att tro att den kickar in så hårt att den kan filtrera bort så stora skillnader som ni påstår att det är. O desto svårare också när ni som vanligt inte har någon som helst teknisk bevisföring heller.

Nu får du fan ta och ge dig, det är tre låtar med tre olika versioner där Kralle uppenbarligen kunde höra vilken av filerna som ursprungligen var det ursprungliga originalet 16/44.1 i alla tre fallen. Jag hörde (trots att testmetoden endast kan ge minimala skillnader eftersom den går igenom ytterligare en DAC) skillnad och kunde med relativt stor säkerhet peka ut vilken av filera som var det ursprungliga originalet 16/44.1 i 2 av de 3 låtarna, den jag missade var den elektroniska låten och det var väntat eftersom den typen av material exempelvis inte har en naturlig reverb-svans från ett inspelat riktigt rum.

Några fler testare än så har inte Belker avslöjat än, men 5 av 6 rätt där varje låt hade 3 alternativ ger knappast en chansnings-procent på 33.

Och som sagt, räkna nu även in att den egna DAC-kedjan gör att de testade spåren har paserat igenom två DACar och trots detta har skillnaden kunnat höras, tänk då på vad mycket tydligare det kommer höras om man istället är på plats.

Utöver ovanstående bör du även fundera på om Belkers test med HQPlayer verkligen är representativt för den tydliga skillnaden Strmbrg hör i sitt system och som han kan peka ut blint varje gång. Han kan inte höra någon skillnad på Belkers testfiler vilket gör att man åtminstone kan dra en halv slutsats att det inte rör sig om samma storleksgrad på skillnaderna, troligtvis kommer han höra skillnaderna ifall han åker hem till Belker och lyssnar "på riktigt".

Det är inte en avgörande faktor ifall just DU inte kan höra en skillnad, det blir inte mindre fakta för det.
Varför just DU inte kan höra någon skillnad kan bero på:
1. Att du har en sämre ljudanläggning eller hörlurar än oss som faktiskt hör skillnad på Belkers filer.
2. Det kan även bero på att du har en sämre lyssningsförmåga än oss andra, men det är som sagt garanterat en mycket tydligare skillnad på plats vid den riktiga lyssningen, det säger sig självt.
3. Nocebo.
4. En kombination av ovanstående punkter.

[jonasp]

Lugna ner dig lite. Självklart är detta inget riktigt blindtest som ger någon som helst signifikans. Självklart är det rimligt att efterfråga bevis/blindtest på saker som inte borde ge så stort utslag. Om detta är ett sådant fall eller ej kanske det råder delade meningar om, men det förändrar inget i sak.

[goat76]

Lugna ner dig lite. Självklart är detta inget riktigt blindtest som ger någon som helst signifikans. Självklart är det rimligt att efterfråga bevis/blindtest på saker som inte borde ge så stort utslag. Om detta är ett sådant fall eller ej kanske det råder delade meningar om, men det förändrar inget i sak.

Vad exakt är det som inte gör det till ett blindtest, 3 olika låtar med 3 alternativ vardera där man lyssnar efter vilket av alternativen som är ursprungsfilen utan uppskalning?

Ett test som dessutom efterfrågats av dessa personer som inte tror att det går att höra någon skillnad på en uppskalad fil, men när testresultatet visar att det visst går att höra så är inte testet längre tillförlitligt. Hur hade dessa herrar tänkt att det skulle gå till egentligen, kanske måste vi hitta på ett sätt att totalt förstöra filerna så att de blir omöjligt att höra någon skillnad alls? Först då tror jag de godkänner testet.

[jonasp]

Testet måste utformas så att man kan skilja riktiga skillnader från gissningar. T ex 7/7 rätt eller liknande. Nu har ju detta inte så stor betydelse för denna diskussion... som handlar om att man kanske kan inbilla sig att man inte hör skillnad.

Men: om skillnaderna (av m-scaler eller likn) är så stora att de hörs i ett youtube-klipp med usel snålkodning kommer de garanterat att detekteras i ett riktigt blindtest. Inga konstigheter där.