När kommer värstingen ikapp?

[Baffel]

Hypotetiskt.

System 1. Låt säga att jag tar min Yamaha RX-497 som jag köpte för 500 kr
https://www.crutchfield.com/p_022RX497/ ... X-497.html
Och till den kopplar in den på några väljudande högtalare tex Ino Audio pi60.

Jämfört med

System 2. Någon riktigt duglig förstärkare för/slutsteg. Typ en Marantz
https://www.whathifi.com/luxman/l-509x/review
Eller en Pass Lab
https://parttimeaudiophile.com/2014/12/ ... mplifiers/
Något riktigt dugligt helt enkelt.

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ? Någon billig datahögtalare där är det ju inget snack om att yamahan/pipen låter bättre. Men sen när tror ni? Tex en enklare golvare som :

https://www.elgiganten.se/product/ljud- ... -1st-svart
Skulle det låta bättre? Bättre upp i högtalarkedjan antagligen, eller?

Jag tog lite olika exempel . Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

[LeifB]

Ja inte vet jag.. man köper väl så bra grejer man kan få för pengarna man har. Jag lägger nog mest på källan för det spelar ingen roll hur mycket man lägger på resten när det inte blir bättre än vad man matar in.

[Anders J]

Jag kommer ihåg när Robert von Bahr höll föredrag hos LtS för ett par år sedan. Han konstaterade att det ju inte var någon större skillnad på de inspelningar han gjort med Revox A77, Sony PCM-F1 och senare och ännu bättre digitalgrejor, det viktigaste var ju akustik/mikrofoner/musiker. På samma sätt så tror jag att om du jämför vettigt uppställda pi60 med de billiga högtalarna så är det i sammanhanget av helt underordnad betydelse vad du har för förstärkare. Den där lilla 50 W-förstärkaren som finns hos Kjell&Co är ju alldeles utmärkt t ex (har två st hemma).

Det svåra i en in/avspelningskedja är att gå från ljud och till ljud. Inspelningen är svår att påverka (om man inte gör det själv), men högtalare/lyssningsrum kan man lägga mycket pulver på att få bra.

[idea]

Det som är svårt är att skapa omvandlare mellan olika fysikaliska domäner typ Ljudtryck till elektrisk signal (mikrofon), mekanisk rörelse till elektrisk signal (vinyl), magnetisering till elektrisk signal (bandspelare) eller omvänt elektrisk signal till ljudtryck (högtalare). Där hittar vi de flesta olinjäriteterna och mest påverkan på ljudet. Att förstärka en elektrisk signal är inte lika komplicerat och med dagens tillverkningsteknik kan bra konstruktioner enkelt massproduceras. A/D och D/A är inte att karakterisera som omvandling mellan olika domäner utan bara olika sätt att representera en elektrisk signal.
Omvandling mellan domäner kräver oftast finmekaniskt hantverk med stor tillverkningsprecision för att få till bra lösningar vilket gör att de inte är lika lätt att få till billig massproduktion av dessa enheter.
Så om du tänker spela från digitala källor (CD, Streaming etc.) så lägg mest omsorg på att välja högtalare. "Elektriska apparater" har, så länge vi inte pratar "High-End super HiFi"ett tämligen linjärt samband mellan pris och prestanda medans högtalare har ett mycket mer spretigt samband. Detta då det är så många parametrar som skall kompromissas till ett slutresultat i en högtalare - frekvensgång, distorsion, spridningsmönster, effekttålighet, utseende, tillverkningskostnad mm. Till detta kommer att varje lyssnare har olika preferenser och uppfattningar om vad som är viktigt för ljudupplevelsen.
Detta att lägga mest på källan för att det är den svagaste länken är bara en gammal myt som kommer från LP-skivans tid när Linn enbart tillverkade skivspelare.
Helt korrekt att man skall optimera kedjan så att man inte har några svaga länkar men med digitalteknikens intåg så innebar det att den svagaste länken oftast är högtalaren eller åtminstone att det är där som man påverkar ljudet mest.
En annan försäljningsmyt är att kablarna skall kosta minst 10% av anläggningen - ren idioti!

Men med detta sagt så tolka det inte som att endast högtalare påverkar ljudet - allt påverkar så klart, men i olika grad.

[Baffel]

Jag kommer ihåg när Robert von Bahr höll föredrag hos LtS för ett par år sedan. Han konstaterade att det ju inte var någon större skillnad på de inspelningar han gjort med Revox A77, Sony PCM-F1 och senare och ännu bättre digitalgrejor, det viktigaste var ju akustik/mikrofoner/musiker. På samma sätt så tror jag att om du jämför vettigt uppställda pi60 med de billiga högtalarna så är det i sammanhanget av helt underordnad betydelse vad du har för förstärkare. Den där lilla 50 W-förstärkaren som finns hos Kjell&Co är ju alldeles utmärkt t ex (har två st hemma).

Det svåra i en in/avspelningskedja är att gå från ljud och till ljud. Inspelningen är svår att påverka (om man inte gör det själv), men högtalare/lyssningsrum kan man lägga mycket pulver på att få bra.

Jag tycker allt att jag hör ganska så stor skillnad när jag växlar mellan Yamahan och min lilla rörförstärkare och använder samma högtalare . De har var för sig "typiskt" för resp trisse och rörljud. Ljudbild av de båda skulle vara kul att ha. Mer dynamik och pulver i Yamahan . Fastare tydligare bas men rörisen är klart trevligare i mellanregistret , mer musikaliskt varmt . Även om inte Yamahan är direkt hård i mellanregistret. Nu är ju ingen av dessa förstärkare några som befinner sig i de högre sfärerna av hifi, men ändock.

Allt från inspelning till i signal till förstärkaren . Joda nog fan spelar det en riktigt viktig roll. Nu kommer jag i alla fall enbart köra streamat så då handlar det om att trimma signalen från Spotify /Tidal. Men det är ju en annan fråga.

[Anders J]

Själv har jag helt gått över till Primephonic/FLAC. Lätt att söka när msn slipper all poplulärmusik och mer betalt till musikerna!

[Baffel]

.....
Så om du tänker spela från digitala källor (CD, Streaming etc.) så lägg mest omsorg på att välja högtalare. "Elektriska apparater" har, så länge vi inte pratar "High-End super HiFi"ett tämligen linjärt samband mellan pris och prestanda medans högtalare har ett mycket mer spretigt samband. Detta då det är så många parametrar som skall kompromissas till ett slutresultat i en högtalare - frekvensgång, distorsion, spridningsmönster, effekttålighet, utseende, tillverkningskostnad mm. Till detta kommer att varje lyssnare har olika preferenser och uppfattningar om vad som är viktigt för ljudupplevelsen.
Detta att lägga mest på källan för att det är den svagaste länken är bara en gammal myt som kommer från LP-skivans tid när Linn enbart tillverkade skivspelare.
Helt korrekt att man skall optimera kedjan så att man inte har några svaga länkar men med digitalteknikens intåg så innebar det att den svagaste länken oftast är högtalaren eller åtminstone att det är där som man påverkar ljudet mest.
En annan försäljningsmyt är att kablarna skall kosta minst 10% av anläggningen - ren idioti!

Men med detta sagt så tolka det inte som att endast högtalare påverkar ljudet - allt påverkar så klart, men i olika grad.

Joda om jag uppgraderar i framtiden så blir det väl just andra högtalare. Nu är jag nöjd med mina små Klipsch och rörisen. Tänkte bara komplettera med en sub tillsammans med Klipscharna. Har ingen subutgång på förstärkaren men det går ju att lösa med en konverter hög till lågnivå.

[Baffel]

Själv har jag helt gått över till Primephonic/FLAC. Lätt att söka när msn slipper all poplulärmusik och mer betalt till musikerna!

Aha det ska jag kolla upp.

[LeifB]

Jag vill ha ett system som går utanför högtalarna. Space däger jag. Cd matrialet bromsar inte på de kriteriet.
Waters Amused är en bra skiva.

[hifikg]

Ja inte vet jag.. man köper väl så bra grejer man kan få för pengarna man har. Jag lägger nog mest på källan för det spelar ingen roll hur mycket man lägger på resten när det inte blir bättre än vad man matar in.

Före högtalarna spelar det inte sååå stor roll vad man har, cd-spelare, förstärkare o sånt låter ändå lika (hyfsad kvalitet anbefalles). Ett separat försteg ska man kosta på sig har jag upptäckt. Så skulle jag köpa nytt idag skulle jag lägga 75% på högtalarna och resten på annat. I min anläggning stämmer inte proportionerna alls och det beror på att Carlsson var så himla generös när han satte sina priser (och Kent Melin, när han sålde bort sina demoex).

[Conan]

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ?

Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

[Bamsefar]

Innan man kommer höra (!?) evnt förstärkares inverkan på återgivningen så bör man antagligen fixa akustiken i lyssningsrummet. Och framförallt få lyssningsrummet riktigt tyst när det verkligen gäller. Man kommer leta efter så små "nyanser" att ett rum som har det minsta fel / eko eller liknande kommer överrösta (förstöra) förstärkaren (i kombo med högtalarna såklart).

Så när kommer förstärkaren ikapp? När du byggt ett riktigt lyssningsrum med vettig akustik.

[Bill50x]

Ja inte vet jag.. man köper väl så bra grejer man kan få för pengarna man har. Jag lägger nog mest på källan för det spelar ingen roll hur mycket man lägger på resten när det inte blir bättre än vad man matar in.

Före högtalarna spelar det inte sååå stor roll vad man har, cd-spelare, förstärkare o sånt låter ändå lika (hyfsad kvalitet anbefalles).

Fel fel fel. CD-spelare, förstärkare osv låter absolut olika bra. I förra veckan lyssnade jag på två identiska vinylspelare, det enda som sklijde var lagret till skivtallriken. Med det bättre lagret var detaljrikedomen större och basen tydligare (inte mer, bara mer nyanserad).

/ B

[Morello]

Möjligtvis blev störnivån lägre vilket rent subjektivt kanske kan upplevas som både det ena och det andra. Någon annan parameter ändras knappast - givet att inte det ena lagret går trögt eller uppvisar ohyggligt spel.

[Bill50x]

Möjligtvis blev störnivån lägre vilket rent subjektivt kanske kan upplevas som både det ena och det andra. Någon annan parameter ändras knappast - givet att inte det ena lagret går trögt eller uppvisar ohyggligt spel.

Kan mycket väl vara lägre störnivå. Båda spelarna var "supertrimmade" bara för att jämförelsen skulle vara rättvis, även om det var en kommersiell demo. Skillnaden var dock mycket större än vad jag trodde.

/ B

[Morello]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

[Baffel]

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ?

Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

Det var bara ett exempel. Säg en värstingförstärkare med högtalare i prisklassen 15 000 kr Eller 20 000 kr.. Skulle den klå exemplet med Yamahan -piP? . Obs detta är bara en tankelek. Skulle aldrig få för mig att köra några piP med en 500 kr reciver. Lite mer pengar skulle jag allt lägga på förstärkaren.

[HenrikTornquist]

För min del är ju frågan om det verkligen finns ett krasst förhållande mellan pris och ljudkvalitet. Det verkar som en del är av uppfattningen att det finns, och en del att det inte finns.

[Baffel]

För att krångla till det än mer. Upplevd ljudkvalite tom en totalupplevelse av ljudet. Tex jag vet att det i sig rent objektivt inte tillför något ljudmässigt att kura ihop i soffan och låta de små rören i rörförstärkaren skina med sin värme i den kura skymningen. Jag luras säkert därför att tro att det just även låter varmt och behagligt av det ljud den producerar. Men det struntar jag i. Är mer intresserad av en skön helhetsupplevelse och lurar mig gärna istället än att jag sitter och försöker vara tokanalytisk när jag lyssnar på musik. När jag lyssnar, njuter av musik vill jag inte vara någon ljudtekniker .

Sen kan jag analysera ljud objektivt om jag känner för det. Hur objektiv man nu kan vara. Objektiva test utförd med mätutrustning är väl så objektiv jag kan bli. Fast då kan ju luras av de fina resultaten och intala sig att e låter bättre pga av det. Blindtest är väl att föredra. Men det har man ju inte alltid möjlighet att alltid göra. Sen måste runtomkring en vid blidtestet hålla käft och inte indikera vad de tyckte, även med ansiktsuttryck osv. Det påverkar mer än vad vi tror. Finns en uppsjö psykologiska test som visar hur lättpåverkade vi är i grupp och hur vi kan ändra uppfattning mot bättre.objektivt vetande.

Jag märker uppenbara ljudskillnader men finlir nja. Det misstänker jag, i mitt fall, mest beror på sinnesstämning över lag . Tror jag skulle ha svårt att höra skillnad mellan några olika förstärkare i typ 15 000 kr klassen som drev ett par pip. Gissar jag men vet ej det.

[Bill50x]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

[Morello]

Hur vet man att inte spelarna var manipulerade för att ge olika resultat och därmed skapa incitament för att uppgradera lagret?

[Bill50x]

Hur vet man att inte spelarna var manipulerade för att ge olika resultat och därmed skapa incitament för att uppgradera lagret?

Det vet man naturligtvis inte. Men alla lyssningar kan innehålla manipulerade förhållande så man får helt enkelt acceptera utfallet - eller inte. Detsamma gäller förstås även när jag sitter hemma hos dig och lyssnar, självklart vill du att din senaste grejagrunka ska framstå i positiv dager så du inte behöver skämmas för den senaste investeringen - eller?

/ B

[Conan]

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ?

Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

Det var bara ett exempel. Säg en värstingförstärkare med högtalare i prisklassen 15 000 kr Eller 20 000 kr.. Skulle den klå exemplet med Yamahan -piP? . Obs detta är bara en tankelek. Skulle aldrig få för mig att köra några piP med en 500 kr reciver. Lite mer pengar skulle jag allt lägga på förstärkaren.

Vill du ha "pi60-ljud" så måste du skaffa dig ett par pi60. Vill du ha "Carlsson-ljud" får du skaffa dig Carlsson. Vill du ha "Magneplanar-ljud" ska du ha Magneplanar. Slutresultatet har extremt lite med vilken prisklass förstärkaren har.

Kolla in "Richard Clark Amplifier Challenge" på nätet. Det gällde att försöka höra skillnad i blindtest mellan två förstärkare med vilken prislapp som helst (Onkyo-receiver från Radio Shack mot Nelson Pass monoblock var det en gång). Förutsättningarna var att bägge ska ha hyggligt låg dist och rak frekvensgång (vilket alla normalt konstruerade stärkare klarar) samt att lyssningsnivån anpassas till den "klenaste" förstärkaren. Ingen har lyckats höra skillnad och kamma hem pengarna (tror det var 10 000 dollar).

Så litar du på det så gäller det bara att ha en tillräckligt kraftfull förstärkare så att du kan spela så högt du vill. Sen är det bara att lira på.

[distad]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

[Conan]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Så Linn har levererat spelare med defekta eller undermåliga tallrikslager tidigare?

[jonasp]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Så Linn har levererat spelare med defekta eller undermåliga tallrikslager tidigare?

Linn har väl alltid levererat defekta skivspelare? *duckar*

[Baffel]

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

Kolla in "Richard Clark Amplifier Challenge" på nätet. Det gällde att försöka höra skillnad i blindtest mellan två förstärkare med vilken prislapp som helst (Onkyo-receiver från Radio Shack mot Nelson Pass monoblock var det en gång). Förutsättningarna var att bägge ska ha hyggligt låg dist och rak frekvensgång (vilket alla normalt konstruerade stärkare klarar) samt att lyssningsnivån anpassas till den "klenaste" förstärkaren. Ingen har lyckats höra skillnad och kamma hem pengarna (tror det var 10 000 dollar).

Så litar du på det så gäller det bara att ha en tillräckligt kraftfull förstärkare så att du kan spela så högt du vill. Sen är det bara att lira på.

Kunde ge mig fan på det. Det ska jag kolla på. Men allt detta snack om ljudkaraktären hos en förstärkare att det är ditten transparant, dattan så tight , dutten varmt ljud osv. Är det mest snömos om förstärkarna som jämförs har som du säger hyggligt låg dist och rak frekvensgång ?

I tråden om att driva B&W 802 N krävdes det ju rejäla doningar för att få dem att blomma ut. Säkerligen hade alla de förstärkarna som togs upp i den tråden just rak frekvensgång och låg dist men en del av dem lirade ju inte alls bra ihop med de trögdrivna B&W.

[Baffel]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

Som sagt tråden om att driva B&W 802 N. Ang förstärkeri.

Om det nu inte spelar någon större roll vilken förstärkare som driver INO pip så har du ju såklart rätt i att det är bortkastade att lägga ned en massa dyra penningar på maskineriet som driver dem. OM så nu är fallet dvs. Det är väl lätt att inbilla sig att det låter bättre om man köper dyrt. Det gäller att rättfärdiga sitt köp.

[hifikg]

...så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

Okej, jag släpper den. Kommer sannolikt aldrig att byta högtalare och lite snabb matematik säger att jag redan idag ligger närmare det omvända förhållandet.

[Morello]

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Så Linn har levererat spelare med defekta eller undermåliga tallrikslager tidigare?

Linn har väl alltid levererat defekta skivspelare? *duckar*

Nej, det var bara originalet, Ariston RD11, som var defekta.