Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

[I-or]

goat76,

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Det framgår tydligt i Amirs distorsionsmätningar* att högtalaren är i princip oanvändbar för låga frekvenser. Redan vid ganska måttliga ljudtrycksnivåer får det lilla baselementet (6,5") stora problem. Detta är nog den största anledningen till de varierande omdömena (övervägande positiva från olika källor, dock) och Amir skriver också att basen var där "åtminstone ibland". Resultaten är någorlunda normala för ett 6,5"-element, men satta i förhållande till priset om 20 kkr tycker åtminstone jag att det inte duger. Nettovolymen i lådan är kanske knappa 20 liter, vilket ger goda förutsättningar för en betydligt mer kraftfull basåtergivning (via större element och längre linjär slaglängd).

Multitonsmätning från tyska LowBeats:

Bilagan 2019-09-11-imod-kef-r3-101db-reco-1024x632.png finns inte längre

Detta spektrum visar att bas och mellanregister kommer att låta väldigt grötigt vid lite högre ljudtrycksnivåer, vilket kraftigt påverkar känslan av realism i återgivningen. Alldeles för många recensenter "glömmer" denna viktiga punkt och dessutom är det ganska ovanligt med mätdata angående distorsion.


*Amir har räknat fel på ljudtrycksnivån som ska vara ca 96 dB (1 m, 2 kHz) och inte 105 dB. Han kan vara lite svajig ibland, men jag klagar ändå inte eftersom han producerar massor av data och oftast är rätt ute.

Men kan du berätta om Amir presenterar dessa parametrar/spektrum (som för dig som kan tolka dem) visar på att högtalaren kommer låta grötig, och hur många är det som ens förstår att tolka detta. Att döma av de kommentarer som skrivs på ACR efter recensionerna så verkar det iallafall inte vara direkt någon som diskuterar denna aspekt?

Finns det någon tydlig och lätt-tolkad parameter (man som icke expert på att tolka mätdata) bör titta extra noga på ifall man vill veta hur en högtalare beter sig i hänseende till bra transient återgivning och "ogrötighet", och som vanligen går att utröna i de mätningar som vanligtvis presenteras (inte bara hos ASR), eller är det fortfarande lyssning som gäller ifall man vill utröna om en högtalare har dessa egenskaper?

Ja, när det gäller frekvenser mellan ca 50 och 100 Hz (alltså huvuddelen av basområdet) är det ett bra riktmärke att THD ska vara mindre än 3 % för ljudtrycksnivåer om ca 95 dB / 1 m mätt under frifältsbetingelser. Detta ger under någorlunda normala omständigheter ca 100 dB från två högtalare i lyssningspositionen, vilket i subjektiva termer kan sägas vara en hygglig, men inte överdrivet kraftig ljudtrycksnivå vid musiklyssning om det handlar om en vettig toppfaktor*. Man kan se detta som ett minimikrav i sammanhanget - de konstruktioner som får höga betyg gällande kraftfull basåtergivning ligger ofta under 1 % och verkliga monster kan prestera nedåt 0,5 %.

Amirs mätning för KEF R3 ger en ljudtrycksnivå som genomsnittligt ligger mycket nära det som beskrivs ovan (notera att han anger fel ljudtrycksnivå, ska vara ca 96 dB / 1 m, 2 kHz) och producerar då följande THD:

KEF R3 Three-way stand mount Speaker Distortion at 105 dB SPL Audio Measurements.png (18.68 KiB) Visad 1927 gånger

Vi ser att KEF R3 ligger ganska långt ifrån att uppfylla max 3 % THD här med en topp på 6 % vid 60 Hz.


*Toppfaktorn (topp/medel) brukar vara något lägre för låga frekvenser i modern musik eftersom basen ofta komprimeras mest. Ej överkomprimerade alster brukar ligga på ca 12-20 dB under 100 Hz, medan en stor del av topplistemusiken idag hamnar ned mot alltför låga 8 dB.

[jansch]

Bamsefar - gör du inte en "logikvurpa" nu?

Nej det gör jag inte. Verkar som om få fattar poängen dock, och det kan jag leva med.

Kan du inte förkara lite mer hur du menar så jag förstår poängen?

Jag förstår inte hur vår individuella hörsel kräver anpassning av mätmetoder och dess resultat.
Varje människa upplever sin "sanning" utifrån dess hörsel så länge människan upplever att hörseln anses normal. Först när man VET att man har hörselfel och förstår dess påverkan inser man att man inte hör verkligheten som andra gör med normal hörsel.
Likt förbaskat är din och min "sanning" olika, t.ex att din hörselgång är längre än min och du därmed hör lite bättre (känsligare) lägre toner i presensområdet.
Jag säger inte till dej då att en trumpet ska låta lite "slankare" än vad du hör. Vi hör olika och en trumpet ska låta som den låter - för dej och för mej. Ingen kompensation behövs vid reproduktion.

Jag kommer bara på EN situation där det behövs kompensation och det är vid hörlurslyssning där örats kaviteter påverkar hörlurarna. Dessutom placerar vi hörlurarna olika på/runt öronen. Även hårsvall och annat kan göra att luren är mer eller mindre öppen. Sådant kan påverka med 10tals decibel!
Det konstiga(?!) är dock att vi inte hör att ljudet är lite olika varje gång vi sätter på oss hörlurarna.
Att det är så kan vi lätt konstatera genom att trycka lurarna mot öronen, inte bara basen förändras.

[Tell]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

[jonasp]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Jag använder Clio-systemet. Tyvärr 10:an med IEEE1394.

[I-or]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Matlab eller HOLMImpulse (freeware).

[goat76]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

[petersteindl]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Jag använder Clio-systemet. Tyvärr 10:an med IEEE1394.

Man kan få Clio 10 uppgraderad till USB 2.0 och 24 bit @ 192 kHz. Jag har gjort så på vår Clio. Vi har Clio 12 + QC idag. Det finns nu även Clio 12.5.

Jag skickade min Clio burk till Italien. Den fixades på 2 veckor. Då kunde vi därefter hänga på med de nyaste softwareuppgraderingarna och de funkar bättre än tidigare d v s mindre buggar.

Hur Clio 12.5 är vet jag inte, men det är en befrielse att få USB.

Mvh
Peter

[jonasp]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Jag använder Clio-systemet. Tyvärr 10:an med IEEE1394.

Man kan få Clio 10 uppgraderad till USB 2.0 och 24 bit @ 192 kHz. Jag har gjort så på vår Clio. Vi har Clio 12 + QC idag. Det finns nu även Clio 12.5.

Jag skickade min Clio burk till Italien. Den fixades på 2 veckor. Då kunde vi därefter hänga på med de nyaste softwareuppgraderingarna och de funkar bättre än tidigare d v s mindre buggar.

Hur Clio 12.5 är vet jag inte, men det är en befrielse att få USB.

Mvh
Peter

Jag har övervägt att göra det. Får nog bli så. Har samlat på mig ett gäng maskiner med 1394-anslutning för att vara säker på att plötsligt inte kunna mäta. En vacker dag trollar jag väl ihop ett hembyggt mätsystem men har varit för lat för det än så länge.

Och ja, buggarna i Clio-programvaran är ibland mycket besvärande.

[RogerGustavsson]

Är inte den mätrigg som används av ASR mera tänkt för kvalitetskontroll i t.ex. produktion?

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... %20web.pdf

Den presenterar en hel del data men kanske inte fullt ut de som korrelererar med hur man upplever högtalaren lyssningsmässigt?

[I-or]

Om man utvidgar diskussionen om distorsion och kopplingen till dynamiska förlopp, så kanske man ska poängtera två saker:

1. THD fungerar bra för utvärdering av basområdet eftersom ordentliga olinjäriteter uppstår vid relativt begränsade ljudtrycksnivåer. Det behöver således inte handla om lavindistorsion eller riktigt instabila förlopp utan en gradvis ökning av distorsionen med ökande förskjutning och/eller ström. Egentligen kan man säga att alla högtalare utom de bästa exemplen i princip alltid hörbart begränsar dynamiken i basområdet eller det lägre mellanregistret, men att begränsningarna är större eller mindre. Dessutom uppträder i stort sett alla element på ett likartat sätt med tydlig dominans av andra- och tredjeton, vilket gör THD ganska allmängiltigt. Det är också så att de olinjäriteter som leder till andratonsdistorsion inte alls låter eufoniskt med musiksignaler, speciellt inte vid de höga värden det handlar om här, utan snarare "disigt" eller "uddlöst".
Eftersom nästan alla högtalare "ger upp" först vid låga frekvenser, ger också THD-värden under sådär 300 Hz en bra indikation på hur den dynamiska förmågan kommer att uppfattas rent allmänt*.

2. THD fungerar sämre vid utvärdering för högre frekvenser eftersom olinjäriteterna här är betydligt lägre och man ofta måste upp mot ganska höga nivåer innan dynamiska förlopp blir påtagligt försämrade. Inte sällan är det först när man överskrider den skarpa gränsen för lavindistorsion som dynamiken påverkas tydligt. En högtalare med 1 % THD vid t.ex. 95 dB / 1 m / 4 pi låter därför i dynamiskt hänseende inte annorlunda än en högtalare med 0,1 % THD. Däremot låter den mindre distorderande konstruktionen förstås alltid renare, speciellt om man även tar hänsyn till hörbarheten för de olika deltonerna (tredjetonen låter ungefär fyra gånger "värre" än andratonen för sinus som insignal även om det är IM-produkterna som gör olinjäriteterna tydliga vid musiklyssning).


*Det hela kan kompliceras något om man inkluderar konstruktioner med mycket låg känslighet, vilka även kan uppvisa ganska omfattande termisk kompression som inte framträder vid mätningar av THD, men termiska problem är relativt ovanliga i hifi-sammanhang. I PA-sammanhang accepterar man ofta uppåt 6 dB kompression, huvudsakligen termisk.

[petersteindl]

Jag har läst någonstans att moderna digitala PA-system av rang har inbyggd digital kompensation för termisk kompression. Vad jag sett är moderna PA otroligt kompetenta.

[I-or]

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

Olinjäriteterna är i princip desamma oavsett om signalen är lång- eller kortvarig. Distorsionsmätningar visar vad som händer när ljudtrycket uppnår ett visst värde, rimligtvis motsvarande toppen på det transienta förloppet. För en mer fullständig beskrivning här måste man mäta distorsion vid flera olika nivåer.

Väggstöd är förstås ett sätt att reducera hörbarheten av att det handlar om en liten högtalare, men det handlar inte om mer än någon enstaka dB i ökad maximal ljudtrycksnivå om man backar högtalaren 30 cm mot väggen i en normal uppställning. I det här fallet visar dessutom frekvensgången att KEF R3 inte är byggd för annat än ganska ordinärt stöd av begränsningsytorna i rummet.

[I-or]

Är inte den mätrigg som används av ASR mera tänkt för kvalitetskontroll i t.ex. produktion?

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... %20web.pdf

Den presenterar en hel del data men kanske inte fullt ut de som korrelererar med hur man upplever högtalaren lyssningsmässigt?

Nej. Vid produktionskontroll mäter man mycket begränsat av lätt insedda skäl. Dessutom kan Klippel NFS ge en heltäckande bild av hur man uppfattar högtalaren i praktiken, speciellt om man även mäter distorsion vid flera olika ljudtrycksnivåer.

[I-or]

Jag har läst någonstans att moderna digitala PA-system av rang har inbyggd digital kompensation för termisk kompression. Vad jag sett är moderna PA otroligt kompetenta.

Ja, PA-systemen har oftast en ingenjörsmässighet som helt saknas i hifi-världen. Detta gör dock inte att man kommer ifrån det faktum att talspolarna inte sällan når temperaturer omkring 200 grader C med därpå följande kompression. Däremot kan man förstås automagiskt korrigera frekvensgången när systemet värms upp.

Som ett litet exempel på vad PA-system faktiskt går för: för ca 20 år sedan mätte jag en gång distorsion från Electrovoices constant directivity-horn i ekofritt rum. Jag spelade även musik med toppar om 125 dB / 2 m med under 3 % THD (dessutom hade de t.o.m. konstant spridning, vilket jag inte riktigt trodde på före mätningen), synd bara att jag endast hade tillgång till en högtalare.

[rajapruk]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

[Tangband]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

Det beror säkert också på att musiken till film ofta är mindre komprimerad och låter allmänt bättre. Men visst, Jbl :s thx system för stora biografer har ju både bra element och låter väldigt bra.
Stora lokaler kan ju även lättare gå djupare i basen

[music4ever]

En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

[i][b]"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

Det understrukna är problemet. Det går inte, enligt mig uppfattning, att med en EQ simulera fram en rak frekvensgång. Det är inte alls samma som ha ett par högtalare som ger rakare frekvensgång. Man kan inte få ett "Revel ljud" genom att med EQ ändra frekvensgången på ett par Yamaha NS-10 för efterlikna Revel.

[hcl]

Goat76 - dilemmat är nog att det är så oerhört svårt att omsätta sina egna preferenser på ljud till konkreta mätdata.

.....Och om man gör ett försök kommer nog en viss "velighet" att uppstå då vi tycker och uppfattar ljud lite olika beroende på vad för musik som spelas och när/var/hur.

Man kan nog fundera såhär:
Om det hade funnits standardiserade mätmetoder för subjektiva ljudupplevelser såsom "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" osv hade livet varit enkelt.

......eller är tight bas bara en höjning av frekvenskurvan runt 80 eller 100Hz som topp? Nä.... så är det ju inte. Jag kan ju inte ens bestämma mej för om det är kompressorförstörd baskagge som gör att elbasen låter "tight" på vissa låtar.

Hifi är outgrundligt....

Om man bedömer utifrån "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" så har du sannolikt helt rätt. Om man söker dekonstruera ljudet intellektuellt lär man knappast finna annat än just dekonstruerat ljud - inte musiken som ljuden i annat fall skulle kunna förmedla.

[sportbilsentusiasten]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

Det beror säkert också på att musiken till film ofta är mindre komprimerad och låter allmänt bättre. Men visst, Jbl :s thx system för stora biografer har ju både bra element och låter väldigt bra.
Stora lokaler kan ju även lättare gå djupare i basen

Jepp
JBL's Pro-serie för biografer är ofta otroligt bra!
Skitbra element som är (uppenbarligen) varsamt matchade ihop med lådor o filter.
Finns olika bra system såklart med alla är mer eller mindre skitbra.
Lika skitfula som skitbra och SKITstora
Kräver noggrann matchning med stativ/elektronik/filter och ofta långa lyssningsavstånd = inte för vardagsrummet om man har familj

[Adhoc]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

Det beror säkert också på att musiken till film ofta är mindre komprimerad och låter allmänt bättre. Men visst, Jbl :s thx system för stora biografer har ju både bra element och låter väldigt bra.
Stora lokaler kan ju även lättare gå djupare i basen

Mja, snarare att i rum med mindre volym är det lättare att nå riktigt djupt ned i basen med SPL tillräckligt stark för att höras och ruska om. Säg att bion är 3 x större i alla ledder, det blir 27 gånger större volym som ska trycksättas. Biosalongen behöver mångdubbla sina baskapacitet för att komma ifatt pga av dess många gånger större rumsvolym. I små rum som är hyfsat täta, med tunga väggar, kan det fås ett markant "gratislyft" med ganska många dB från under den lägsta basmoden. Biosalongen får inte "gratislyftet" under säg 30 Hz motsvarande ett mindre rum 5,7 m långt. (Lättare, dock inte samma sak som att basen samtidigt är njutbar utan diverse trix och åtgärder i den mindre rumsvolymen.)

[Tell]

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

Jo jag förstog poängen, men jag ifrågasatte den ju. Du undrar om vi inte fokuserar på fel mätvärden o ger ett exempel på en högtalare som ska mäta bra men låta dåligt, men utifrån det jag kan utläsa av mätdatan så är den inte så bra o förklarar alltså varför exempelhögtalaren kan tyckas låta dåligt. Men visst, hur rummet hjälper ljudet vet jag inte riktigt utan jag bara baserar min enkla åsikt på det jag ser.
Dessutom tycker jag att högtalare med helt raka kurvor (även hela vägen ner till 20hz) låter rätt trist

[goat76]

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

Jo jag förstog poängen, men jag ifrågasatte den ju. Du undrar om vi inte fokuserar på fel mätvärden o ger ett exempel på en högtalare som ska mäta bra men låta dåligt, men utifrån det jag kan utläsa av mätdatan så är den inte så bra o förklarar alltså varför exempelhögtalaren kan tyckas låta dåligt. Men visst, hur rummet hjälper ljudet vet jag inte riktigt utan jag bara baserar min enkla åsikt på det jag ser.
Dessutom tycker jag att högtalare med helt raka kurvor (även hela vägen ner till 20hz) låter rätt trist

Nej, du missförstår huvudspåret för tråden då du tydligt fokuserar på den mätdata vi alla kan både se och tolka, men det är inte den jag efterfrågar i denna tråd.

Amir skriver följande i lyssningstestet i hans recension:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."

Det jag i första hand efterfrågar i denna tråd är samma saker som ASR-medlemmen gags11 efterfrågar:

"I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Dessa egenskaper hos högtalare värdesätter även jag mycket, därför undrar jag om dessa saker helt glöms bort och möjligtvis kan vara orsaken till att Amir finner dessa KEF R3 som något oengagerande att lyssna på.

Själv har jag lyssnat på vissa högtalare som låter jättefint men tyvärr samtidigt totalt oengagerande, det har saknats det musikaliska drivet vilket jag tror har att göra med avsaknaden av livsliknande transienter, det har helt enkelt låtit platt och ganska livlöst.

HUR kommer det sig att detta inte förefaller vara en viktig parameter vid mätningar av högtalare hos exempelvis ASR? Som jag ser det är det en fundamental del i musik och borde även vara det vid musikåtergivning, och därmed vara en av de viktigaste mätparametrarna.

[Tangband]

Goat76:
Att elementen har god transientåtergivning är som du skriver viktigt. Men det är bara en parameter.

Att högtalare låter mindre bra kan bero på mycket. Lådorna kan ha för mycket dämpmaterial, eller för lite.
Baselementet tillsammans med lådan kan ha för högt eller för lågt Q-värde, och ge för lite eller för mycket bas, vilket påverkar instrumentkaraktärer i hela registret.
Delningsfiltret kan vara delat vid en frekvens där det låter mindre bra, trots fina kurvor . En delning vid 2,2 kHz eller 2,7 kHz kan låta olika. Mätningar måste kompletteras med mycket lyssning.

Att Kef högtalaren som diskuteras låter mindre bra trots bra frekvenskurvor och direktivitet har redan förklarats pga koaxialelementet där boomern modulerar diskanten pga den variabla waveguiden.

Det innebär väl inte att man bör förkasta alla vanliga testmetoder för alla andra högtalare , som trots allt spelar roll ?
Amirms tester är intressanta , men hans lyssning är rätt ointressant eftersom han inte bemödar sig att lyssna på högtalarna som de är tänkt placerade.
———————————
Jag tycker du borde börja bygga en högtalare för att lära dig VAD som spelar roll. Det är kul

Med din stora lyssningserfarenhet kommer du snabbt överträffa kommersiella högtalare ( inkl dina majik 140 ).

[jonasp]

Själv har jag lyssnat på vissa högtalare som låter jättefint men tyvärr samtidigt totalt oengagerande, det har saknats det musikaliska drivet vilket jag tror har att göra med avsaknaden av livsliknande transienter, det har helt enkelt låtit platt och ganska livlöst.

En stilla undran: hur kan en högtalare låta jättefint och vara totalt oengagerande samtidigt? Låter en smula motsägelsefullt. Sedan tycker jag vi ska hålla oss till mätbara storheter om vi ska diskutera vilka parametrar som ska läggas till för att ett test ska bli mer heltäckande. "Musikaliskt driv" och "livsliknande transienter" är inte mätbara storheter, lika lite som "snabb bas" eller dylikt.

Alltså: frekvensgång och spridningsegenskaper är det mest grundläggande. Detta behöver man alltid kartlägga om man ska skaffa sig en uppfattning om hur en högtalare fungerar. Här har Amir väldigt fina mätdata och mycket bra utrustning. Med lite mer analys av storsignalbeteendet som jag nämnde tidigare hade testerna faktiskt varit rimligt heltäckande.

[JM]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Svante demonstrerade programmet på ett LTS möte i början av året. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier. Programmet måste korrigeras map SPL, musiksnutts duration mm.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program för subjektiv utvärdering av apparater/högtalare som banbrytande i denna kontext.

JM

[Tangband]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program som banbrytande i denna kontext.

JM

Ingenting skulle komma fram som resultat av ett sådant test, möjligen hur en suboptimalt placerad högtalare låter.

[JM]

Kom med fakta hur du tänker.

JM

[Tangband]

goat76:
Sånt här kan en konstruktör tampas med .


Like any loudspeaker designer, Rod found his hardest task was choosing the drive units. "When I joined Linn had sourced most of their drive units from KEF, but I evaluated drivers from about eight different companies, and the bass unit I most preferred was from Audax. It turned out to be too expensive, so the choice was a very close run between Tonegen (Japan) and Vifa (Denmark). In the end, we went with Tonegen; they were responsive, quick, and the quality of their product was really top-class. They were also very happy to produce one-off modifications exclusively for us. I think they would have been willing to make a loss on the drivers simply to land this project with Linn."

One of the major driver qualities Rod was looking for was speed of response. 'My previous preference had been for the BBC sound which emphasised good tonal balance whereas the Linn sound emphasises being very fast/foot-tapping ability, so we needed a light, stiff sort of driver. The down-side of this, however, is that light, stiff cones tend to 'break-up' chaotically at the top end if you're not very careful. Anything rigid, once it starts to resonate, gives you a very strong resonance so we had to use fairly high-order (fourth-order) crossovers. And as with all speaker designs, it turned out to be a 'swings-and-roundabouts' affair. We ended up with, a very tight, fast bass & midrange but a slightly unnatural join with the top end.'”

————————

Bildandet av Legend Acoustics några år senare:

”The Legend Kantu was launched about five months ago, after a year of travelling around sourcing components, during which time he visited Audax in France where he was impressed with a carbon-fibre and gel composite cone woofer (Aerogel-on which Audax has taken out patents). "When I started research at Oxford back in 1966 I learned about carbon fibres but it has taken about 20 years to discover how to use them properly. Stiff cones suffer badly from break-up modes, but the gel adds a gooey sort of damping to the stiffness. It's like a liquid glass colloid that is always flowing".

-Rod found his of choice tweeter more difficult. "I evaluated different models from Vifa, SEAS and ScanSpeak. All measured well, which means you then have to rely on your ear to sort one from the others. After well-chosen good drivers the main problem with modern speaker design is then joining the drivers, which makes the crossover crucial. The drivers are joined with a combination of electronic and physical means. It's an important part of my design approach to keep the crossover simple and design everything else around that, whereas when I was at Linn, I was forced to use complex fourth-order crossovers because of the low-cost drivers needed to keep within project budgets and high overheads.'

"I wanted to get away from those fourth-order crossovers because I think they can degrade the sound, but to do this, you need to use expensive drivers. I found the Aerogel midrange to be very smooth and very flat. And, when it does finally break up, it does so in a very controlled way, so you don't need high-order crossovers to control it.'

Australian HI-FI asked Dr Crawford if he felt pressured by the fact that Linn would in all probability be keeping an eye on what he was designing for Legend, with a view to looking for patent infringements. According to Rod, it's not a question of patents, but the potential for other intellectual property disputes such as 'trade secrets'. He claims to be one of the few engineers to have left Linn who has been "slapped with a confidentiality clause."But I do have some new and interesting ideas, particularly on the materials side," he says. "It's like an artist painting a picture. You have to start from what you know, and you know it's no use being radical just for the sake of it: producing new ideas but not forgetting about the basics. In my time I have seen many awful loudspeakers that have focussed on just one 'new' idea. There's no magical solutions ".

En waveguide är viktigt i vissa fall för att direktiviteten ska bli bra och diskanten spela tillsammans med en 5 eller 6 tummare.
Nederst syns högtalaren small red isobaric, de två översta elementen.

[jansch]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program som banbrytande i denna kontext.

JM

Piano är ett utmärkt instrument för att studera transienter. Fördelen är också att inspelad pianomusik sällan är söndermastrad.

Du skriver "musikaliska transienter" vilket är intressant.
För hörseln tar det ju tid att uppfatta tonhöjd vilket medför att början på anslaget/transienten inte har hörbara toner.

Piano/flygel har ju dämmare som dämpar strängen när tangenten släpps på alla strängar utom den översta oktaven.
Ljudet från dessa toner/tangenter i översta oktaven är ett kraftigt anslag/transient följt av en spröd ton.
Dämpar man dessa strängar med filt får man bara ett kort anslag som endast hörs som en knackning utan tonhöjd.

[JM]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program som banbrytande i denna kontext.

JM

Piano är ett utmärkt instrument för att studera transienter. Fördelen är också att inspelad pianomusik sällan är söndermastrad.

Du skriver "musikaliska transienter" vilket är intressant.
För hörseln tar det ju tid att uppfatta tonhöjd vilket medför att början på anslaget/transienten inte har hörbara toner.

Piano/flygel har ju dämmare som dämpar strängen när tangenten släpps på alla strängar utom den översta oktaven.
Ljudet från dessa toner/tangenter i översta oktaven är ett kraftigt anslag/transient följt av en spröd ton.
Dämpar man dessa strängar med filt får man bara ett kort anslag som endast hörs som en knackning utan tonhöjd.

Sannolikt av evolutionära skäl registreras måttligt transient ljud i hjärnstammen map lokalisation och frekvens utan identifiering av mer komplexa kombinationer av frekvenser. Enskilda toner registreras av specifika nervceller i mer överordnade hjärnvolymer (temporalloben och frontalloberna). Hela ackord registreras inte som en kombination av flera tonspecifika nervceller utan av specifika ackordnervceller. Helt enligt Gestaltprincipen.

Abrupta oväntade ljud med hög upplevd ljudstyrka triggar en skyddsreflex. Skyddsreflexen vid dessa starka ljud går bla till lillhjärnan och motoriska områden innan ljudet upplevs via temporalloben och frontalloberna. Dvs bla dras armarna upp mot hals/ansikte innan ljudet identifierats medvetet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Startle_response

JM