Hur långt bakom högtalarna kan orkesten projiceras?

av **paa** » 2006-03-19 22:44

Det verkar vara av betydelse för att upplevelsen skall vara trovärdig att orkestern projiceras på ett trovärdigt avstånd från lyssningsplatsen. Nu står ju oftast högtalarna "för nära" lyssningsplatsen, men visst djup i ljudbilden kan man ändå uppleva.
Upplevelsen av "naturlig ljudnivå" torde hänga ihop med upplevelsen av "naturlig ljudbildsdjup".
Men var ligger begränsningarna och möjligheterna för "rätt" djup i ljudbildsprojektionen?
Att mikrofontekniken spelar in verkar förstås självklart.

av **Piotr** » 2006-03-20 09:54

10 meter eller så ska inte vara nå större problem. Handlar mycket om att eliminera (eller snarare reducera) tidiga reflexer. Låg distortion i högtalare samt elektronik har också betydelse.

/Peter

av **profbd** » 2006-03-20 10:05

hemma här blir det en halvmeter
för där hänger filmduken

av **paa** » 2006-03-23 13:48

Återstår en fråga från mitt första inlägg:
Men var ligger begränsningarna och möjligheterna för "rätt" djup i ljudbildsprojektionen?
Rätt upplevt avstånd är ju hårt kopplat till vilken ljudnivå som låter rätt.

av **Almen** » 2006-03-23 14:29

Spontant känns det som att den stora begränsningen ligger redan i inspelningen i och med att mikrofonerna har sin bestämda karakteristik.

Dessutom låter ju en röst (eller ett instrument) olika beroende på hur starkt man talar (eller spelar), och då hjälper det inte att enbart hissa volymen upp och ned och styra reverben för att placera den i rummet.

av **Nefilim** » 2006-03-23 15:40

av **Nefilim** » 2006-03-23 15:43

Piotr skrev:10 meter eller så ska inte vara nå större problem. Handlar mycket om att eliminera (eller snarare reducera) tidiga reflexer. Låg distortion i högtalare samt elektronik har också betydelse.

/Peter

??? Vill någon förklara för mig hur man mäter ljudbilden djup??

Vad för sorts instrument använder man?

Finns det på Clas Ohlsson?

av **tvett** » 2006-03-23 17:08

Nefilim skrev:??? Vill någon förklara för mig hur man mäter ljudbilden djup??

Vad för sorts instrument använder man?

Finns det på Clas Ohlsson?

Här i Jönköping ligger den firma som tillhandahåller de verktygen mittemot Clas Ohlson, firma och firma, bolag är den rätta beteckningen.

Nu lyssnar ju alla Hifi-folk på jazz och klassiskt...det vet ju alla.
Men för dem som gillar elektrisk musik torde problemet vara mindre.
På en live-konsert kommer ljudet trots allt från sidorna (förutsatt att man gillar bandet och trängt sig långt fram)

av **woland** » 2006-03-23 18:35

Nej så klart man inte kan mäta ljudbildens djup. Att dra till med 10 meter är ju rena nyset.

Mvh

av **matså** » 2006-03-23 19:25

profbd skrev:hemma här blir det en halvmeter
för där hänger filmduken

Ja musikerna vill inte ha en filmduk mitt bland sig.

av **Naqref** » 2006-03-23 22:13

Man behöver inte överdriva med OT även om vi är generösa med det!

OnT: Tror det går bra att få en känsla av musiker väldigt långt borta. Projicering blir lite svårt med tanke på att projiceringsvinklarna blir snäva när det är långt borta så det är nog andra saker som får oss att känna så. Hade inte IÖ en bra BIS-inspelning som von Bahr var missnöjd med som både IÖ och jag gillade ändå där man fick känslan av att musikerna var en bra bit bort?

av **Almen** » 2006-03-23 22:13

Nefilim skrev:??? Vill någon förklara för mig hur man mäter ljudbilden djup??

Vad för sorts instrument använder man?

Finns det på Clas Ohlsson?

Sitter ett på vardera sidan av huvudet. Öööörat.

av **Svante** » 2006-03-23 22:18

woland skrev:Nej så klart man inte kan mäta ljudbildens djup. Att dra till med 10 meter är ju rena nyset.

Mvh

Det är klart man kan. Det som efterfrågas är inte ett fysiskt mått utan en upplevelse. Sådana kan mätas med lyssningstest. Sätt ett stort antal männinskor i sweetspot (inte samtidigt, då) och fråga dem hur långt bort orkestern står. Medelvärdet blir ett bra estimat på hur djup ljudbilden upplevs av folk i allmänhet.

av **Matix** » 2006-03-23 23:17

Ett enkelt sätt är att testa lite olika uppställningar av högtalerit. Mitt system kan en hyggligt djup ljudbild vid en ordentligt fri och luftig placering av högtalare långt ifrån bakvägg.

Vad som är rätt eller fel säger jag inget om!

/Mattias

av **Martin** » 2006-03-23 23:18

Borde det inte gå att mäta riktningen som ljudet borde upfattas ifrån psykoakustiskt? I så fall borde man kunna "pejla" in hur långt bort ljudet är genom att undersöka hur ljudets uppfattade riktning ändras vid en sidoförlyttning.

Lite som när man åker bil och månen bara "följer med" eftersom den är så långt borta om ni fattar vad jag menar.

av **Svante** » 2006-03-23 23:44

Martin skrev:Borde det inte gå att mäta riktningen som ljudet borde upfattas ifrån psykoakustiskt? I så fall borde man kunna "pejla" in hur långt bort ljudet är genom att undersöka hur ljudets uppfattade riktning ändras vid en sidoförlyttning.

Lite som när man åker bil och månen bara "följer med" eftersom den är så långt borta om ni fattar vad jag menar.

Nja, kruxet är att man då måste veta exakt hur psykoakustiken fungerar. För att veta det måste man täcka in en massa olika möjligheter, jag vågar inte ens tänka på hur många.

Men det är klart, vill man göra det jobbet, och lyckas med det, kan man säkert använda resultatet till en modell av psykoakustiken som man sedan kan applicera på ett dumhuvudmätt ljudfält. Fast jobbigt verkar det.

av **Martin** » 2006-03-23 23:48

...men inte omöjligt. Hur jobbigt det skulle bli sa jag inget om. :wink:

av **DeadPony** » 2006-03-24 00:54

Som jag har förstått det så är vi ganska dåliga på att avgöra hur långt bort något är redan i verkligheten. De ledtrådar som vi har är tidiga reflexer, ljudnivån relativt till andra ljud samt den visuella kopplingen. Finns säkert andra ledtrådar som jag inte känner till.

/deadpony

av **Harryup** » 2006-03-24 08:04

Sen brukar det kunna vara så att vissa högtalare lägger på ett "trevligt" djup vare sig det finns på skivan eller inte.

av **RogerGustavsson** » 2006-03-24 08:55

Harryup skrev:Sen brukar det kunna vara så att vissa högtalare lägger på ett "trevligt" djup vare sig det finns på skivan eller inte.

Dipoler och bipoler är "bra" på detta.

av **paa** » 2006-03-24 09:42

RogerGustavsson skrev:
Harryup skrev:Sen brukar det kunna vara så att vissa högtalare lägger på ett "trevligt" djup vare sig det finns på skivan eller inte.

Dipoler och bipoler är "bra" på detta.

Vilka är mekinismerna bakom att dipoler ger detta djup? Är det hela ljudbilden som flyttas bakåt, eller förstoras djupskalan, eller skapas djup som inte fanns? Hur?

av **PerStromgren** » 2006-03-24 09:47

RogerGustavsson skrev:
Harryup skrev:Sen brukar det kunna vara så att vissa högtalare lägger på ett "trevligt" djup vare sig det finns på skivan eller inte.

Dipoler och bipoler är "bra" på detta.

Det kan jag intyga.

Mina Quad 63 ger på de flesta skivor en känsla av att instrumenten står någon eller ett par meter bakom linjen mellan högtalarna. I de flesta fall är det utmärkt bra för illusionen, för där står en flygel och några notställ!

Dödsmetall är en annan femma, givetvis.

av **Nefilim** » 2006-03-24 11:36

Jag har lyssnat en del på Respons Grand, och dessa högtalare lägger ljudbilden långt bak!

av **Harryup** » 2006-03-24 11:57

Skulle vilja påstå att mina horn kan det om det finns på skivan men musiken kan bli väldigt mitt i ansiktet också om det är så man lyckats få till det på skivan. Det upplevda djupet varierar från nån meter framför högtalarna till att dom återger en konsertsal. Dom är ganska riktade för maximal lyssning men sitter man någorlunda rätthar man ingen möjlighet att höra var dom står i rummet. Ja dvs efter att jag köpte en 300B för mellanregister och uppåt.

av **RogerGustavsson** » 2006-03-24 13:21

Dipoler, bipoler, Carlsson och andra mer eller mindre rundstrålare/bakåtstrålare/uppåtstrålare lägger till en rumseffekt som egentligen är oönskad. Visst kan det låta trevligt men det blir samma effekt på allt som spelas upp. Reflektionen från väggen bakom högtalarna ger falsk information. Det går att reducera "felet" men det kräver mycket experimenterande och infallsrikedom. Har själv ett par Magneplanar Tympani III-A sedan många år och man blir sällan riktigt nöjd med placeringen och "sweet spot" blir ofta alldeles för liten. Ofta hör man att dämpning bakom dipoler är fel men jag har en motsatt uppfattning. Ett problem är när det gäller envägssystem som Quad ESL-63 att det är hela frekvensområdet som drabbas. Mina Tympani är ju 3-vägs och ger där större frihet. Numer lyssnar jag nästan uteslutande på mina framåtstrålare från Ino.

av **Piotr** » 2006-03-24 21:29

woland skrev:Nej så klart man inte kan mäta ljudbildens djup. Att dra till med 10 meter är ju rena nyset.

Mvh

Å bilen går bra?

/Peter

av **Piotr** » 2006-03-24 21:31

Nefilim skrev:
Piotr skrev:10 meter eller så ska inte vara nå större problem. Handlar mycket om att eliminera (eller snarare reducera) tidiga reflexer. Låg distortion i högtalare samt elektronik har också betydelse.

/Peter

??? Vill någon förklara för mig hur man mäter ljudbilden djup??

Vad för sorts instrument använder man?

Finns det på Clas Ohlsson?

Du har ett bakom pannan!

/Peter

av **Ragnwald** » 2006-03-24 23:44

Matix skrev:Mitt system kan en hyggligt djup ljudbild vid en ordentligt fri och luftig placering av högtalare långt ifrån bakvägg.
/Mattias

Även jag har testat detta. Ju längre från bakväggen högtalarna står, desto större djup i ljudbilden.
Men tyvärr blir ju linjäriteten lidande ganska rejält, så då får man trots allt knuffa tillbaks dem till väggen igen.