Moderator: Redaktörer
Adhoc skrev:@ Peter: Om Lilltrollets illamående och spykänslor vid det där testet med 7:tonsdisten, vad tror du; hade det varit lika utslagsgivande om det inte skett med hörlurar utan via högtalare i ett "vanligt rum"? Min fundering gäller hur ekonomiskt försvarbart det kan vara att satsa på (dyra) väldigt lågdistande apparrajter om ens omgivning i sig har en hög störnivå, vilken kan vara svår eller omöjlig att göra något åt. Typ, en fläktanläggning kanske man kan stänga av med ett knapptryck men stänga ute bakgrundsbuller och trafikbrus lär bli svårare. Säg att att det är 40 till 50 dB skillnad mellan musiken och bakgrundsbullret, är det då meningsfullt att jaga siffror med apparajter som ligger 80 dB under musiken? Eller bör man lägga stålarna och mödan på att om möjligt först åtgärda bakgrundsbullret?
petersteindl skrev:Egentligen är det mesta redan utrönt. Men det gäller enbart om man kan tyda olika forskningsresultat och vet hur deltonspektra ändras med nivåändring av insignal och med olika deltoner som distkomponenter samt med olika typer av insignal.
I videon med Geddes så tycker jag att från ungefär 12 minuter till 18 minuter är intressant eftersom jag och lilltroll har ganska mycket erfarenhet i frågan.
Sedan är det synnerligen intressant att höra efter 18 minuter fram till 20:30 ungefär, där det blir intressant efter 19:45 ungefär. Där nämner han saker som han inte undersökt, men som jag och lilltroll gjort en del undersökningar i och funnit synnerligen intressanta saker.
Det intressanta är att sätta upp en återgivningskedja i MatLab med flera seriekopplade moduler där varje modul i serie har en viss specifik överföringskarakteristik.
Man kan välja olika input. Ren sinus eller två sinusoider eller flera sinusoider som är dissharmoniska eller flera harmoniska sinusoider av olika harmoniska deltoner med olika amplitud.
Då kan man som input ge en grundton med ett speciellt övertonsspektra, ungefär som ett musikinstrument. Exempelvis 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz.
Det är 440 Hz + övertoner upp till 11e deltonen. Grundtonen räknas som 1a delton. Man kan då välja respektive deltons amplitud.
Sedan kör man denna input genom alla moduler där varje modul har sin egen överföringskarakteristik med övertonsbildning i form av harmonisk distorsion och med dithörande IM och räknar ut summan av vad man får på utgången.
Sedan kan man öka nivån på hela paketet på insignalen och göra ny beräkning vad som finns på utgången.
Då är det så här: Ökas nivån in med exempelvis 6 dB så kommer varje modul i återgivningskedjan lägga till sina harmoniska deltoner samt IM.
Magnitudökningen hos deltoner står i proportion med vilken överton det är. 2a-ton ökar kvadratiskt med ökad output. 3e-tonen ökar kubiskt med ökad input. 4e-tonen ökar med potensen 4 d v s kvadratiskt-kvadratiskt, 5e-tonen ökar med potensen 5, 6e-tonen ökar med potensen 6, 7e-tonen ökar med potensen 7 osv. Det betyder att högre ordningens deltoner ökar betydligt fortare med ökad nivå in d v s med ökad utnivå. Dessutom betyder det att det blir motsvarande mer IM.
Med given input och givna data på överföringskarakteristik kan man räkna ut vad som finns på output. Man kan välja olika plausibla och adekvata överföringskarakteristika på varje delmodul.
Sedan kan man välja input signal och om man väljer en konstant sinus så blir det inte så många olika toner på utgången men om input är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, så blir output en hel skog av olika toner där det finns många oharmoniska toner mellan de harmoniska deltonerna.
Det är inga problem för MatLab att beräkna summan av alla toner på utgången och även beräkna summan minus ingången.
Då kan man även lyssna på resultatet och höra hur det låter och speciellt höra hur skillnaden blir om man höjer eller sänker insignalen som är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz. Det blir som ett distbrus som varierar med signalstyrkan d v s ett slags modulationsdistbrus.
Sedan kan man köra bara en sinus eller musik som insignal och lyssna via alla ljudåtergivningsmoduler, eller förbikopplade moduler.
Det blir som en F/E-lyssning, men där man byttut de fktiska stereoprylarna mot moduler i MatLab.
Sådant har vi hållit på med och det var synnerligen givande att höra hur olika överföringskarakteristika påverkar ljudet hörmässigt.
Att nämnas är att om en enskild 7e-ton på -70 till -90 dB påfördes så blev det klart hörbart med musik och klart hörbart med är 440 Hz + 880 Hz + 1320 hz + 1760 Hz + 2200 Hz + 2640 Hz + 3080 Hz + 3520 Hz + 3960 Hz + 4400 Hz + 4840 Hz, men inte hörbart med enkel sinus eller ens med 2 sinusar eller 3 sinusar som input.
Lilltroll blev förvånad hur pass lätt det var att höra en modul med en inlagd överföringskarakteristik med en 7e-ton på -80 dB. Vi alternerade nivån på input med 6 dB om jag minns rätt.
Så, vi har gjort en del lyssning och simulering gällande olika distorsion och med olika insignaler.
MvH
Peter
Morello skrev:Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).
goat76 skrev:Morello skrev:Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).
Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?
Morello skrev:goat76 skrev:Morello skrev:Som sagt, i en väldimensionerad linjärförstärkare domineras THD av tredjetonen, vilket beror på att andratonen släcks i ett push/pull-steg. Har man signifikanta bidrag av högre ordningens övertoner är något väldigt knasigt. Det kan tex. röra sig om inadekvat vilopunkt med övergångsdistorsion som följd. Allt detta framgår enkelt via en FFT eller gen om att kika på restprodukternas vågform (vågformen som den ser ut efter att grundtonen filtreras bort).
Det där slutsteget från Linn som du tycker är ett utomordentligt taffligt steg, hur ser man hur mätningarna ser ut för det steget vid de olika övertonerna om man endast tittar på grafen från Stereophile?
Nedan syns Klimax 500 solo - restprodukternas vågform. THD är som jag påpekat runt 0,1% vid höga frekvenser redan vig låg nivå. Kikar på grafen nedan ser man att THD består av stora mängder högre ordningens övertoner. Vi har alltså hög THD i kombination med högre ordningens bidrag - det är inte bra (precis som D'Agastino enligt din uppgift är inne på)
[ Bild ]
Morello skrev:Nu får du skärpa till dig. (Jag frågade inte om du lyssnat på steget och hur förstås helt ointresserad av det)
Morello skrev:Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!
Morello skrev:Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".
goat76 skrev:Morello skrev:Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".
Har du lyssnat på Linn-steget?
Morello skrev:goat76 skrev:Morello skrev:Nu får du skärpa dig och sluta lägga ord i munnen på folk. För övrigt har jag inte yppat ett ord om "hur det låter".
Har du lyssnat på Linn-steget?
Frågan saknar relevans för diskursen och lämnas därför utan avseende.
sprudel skrev:Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt!
sprudel skrev:Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt!
Almen skrev:sprudel skrev:Gubbar, gubbar! Ni är väl inte gifta med era grejor eller? Högtalare och steg verkar så in i helvete viktigt!
Bara om det är Linn.
goat76 skrev:... efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror,
goat76 skrev:Morello skrev:Jag tittar sällan eller aldrig på videoanekdoter. Påståendet har inte heller stöd av vetenskapen.
Såväl THD som analys av övertonsspektrum är centralt för alla som arbetar med förstärkare. Jag gav dig även exempel på hur man kan bilda sig en uppfattning om spektrumets utseende genom att studera restprodukternas vågform (där grundtonen filtreras bort). Linn klimax solo visar alltså på såväl hög övertonshalt (THD) som ett generöst övertonsspektrum (vilket motsvarar högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan) - det är inte snyggt!
Uppenbarligen mäter det gamla Linn-steget precis så som det gör, och dina åsikter om hur det låter är uppenbarligen endast baserade på hur dessa mätresultat ser ut. Du anser dig utifrån det veta hur det faktiskt låter.
I den där videon (som du så ivrigt kommenterar utan att ens ha sett) talar Dan D’Agostino om hur sällan mätresutaten vad gäller THD överenstämmer med vad man faktiskt hör. Han har tidigare i sin karriär haft samma approach som dig och stirrat sig blind på mätresultat, men efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror, därför är det för honom numera viktigare att även säkerställa hur steget verkligen uppfattas låta. "Been there done that" kan man sammanfatta det han säger om THD-mätningar.
Det krävs nog helt enkelt andra sätt att mäta på som bättre överenstämmer med hur vi faktiskt hör, iallafall om vi är ute efter att kunna avläsa i mätresultatet hur något faktiskt låter.
Det är väsentligare att svara på det som existerar än det man hoppas kunna existera... I alla fall om man inte kan precisera hur något skall mätas. // Red.
Magnuz skrev:goat76 skrev:... efter alla dessa år i branschen har han insett att ett slutseg som mäter sämre mycket väl kan låta bättre än ett steg som uppvisar låga THD-siffror,
Detta är en självklarhet eftersom hur ”bra” eller ”dåligt” något låter är en subjektiv uppfattning. Det finns inget som hindrar att någon gillar skyhög THD eller vad det nu kan vara. Om man däremot är av uppfattningen att en förstärkare ska komma så nära ”a straight wire with gain” som möjligt är det ju mindre lyckat.
Baffel skrev:Ständigt detta Linn. Märket verkar väcka känslor.
Skippa det där Linn- slutsteget . Ta och brygga ihop några Rotel RB-980BX. Det mäter ju bra. Låter säkert bra med.
viewtopic.php?f=9&t=71746&hilit=Test+rotel
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 14 gäster