hcl skrev:petersteindl skrev:hcl skrev:För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.
Förklara lite närmare hur du menar.
Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.
Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.
Mvh
Peter
Jag borde skrivit stationära även i första meningen.
Som också Peter uttrycker det, det blir helt enkelt fel att påstå att citat: "för kontinuerliga [stationära] signaler är fas och lag (tidsfördröjning) oskiljaktliga".
Det är visserligen klassisk skolboks-trigonometri men har inget generellt att göra med fasskillnad eller tidsfördröjning och framförallt inte när det gäller hörselsinnet och elementär elektroakustik.
Ett enkelt exempel:
Det är vanligt att fasvända högtalarelement t.ex mellan bas och diskant vid vissa filter för att minimera kammfiltereffekter/akustisk utsläckning. Skapar det en tidsfördröjning av signalen ?
Ett exempel till:
I en helt vanlig förstärkare skiftar fasen flera (många) ggr, t.ex ett enkelt transistorsteg där utsignal tas från kollektorsidan skiftar fas 180grader. Är då signalen tidsfördröjd?
Ytterligare ett exempel, fast nu med bäring på det du kommenterade:
Hörseln skiljer på fas och tidsfördröjning av den enka anledningen att fasskillnad detekterar riktning vid visst frekvensområde där fasskillnad uppstår mellan öronen. Uppstår inte fasförskjutning i form av fasskillnad, t.ex när det skiljer en hel våglängd/flera våglängder mellan trumhinnorna detekteras amplitudskillnad istället genom akustisk skuggning som omvandlas till riktning i hörselsinnet.
I denna process uppfattar inte hörseln någon tidsfördröjning utan endast riktning trots att fasskillnaden kan vara över 1000 grader. Men visst är det rent fysikaliskt en tidsskillnad på upp till sådär en halv millisekund mellan öronen.
Nu handlar ju detta forum om ljudåtergivning och därför måste man skilja på att hörseln både använder sig av tidsskillnad och fasskillnad (fasjämförelse) i ljudupplevelsen. Till råga på allt behöver hörseln också detekteringstid och identifieringstid när vi ska tolka tonhöjd. Hörseln integrationstid är upp mot 100 millisekunder.
Det finns alltså inga direkta samband mellan fas (fasskillnad) och tidsfördröjning för hörandet. Ej heller till detekterbar tonhöjd eller upplevd ljudstyrka.
Men du har ju rätt enligt skolboken.
Trigononometri bygger på en roterande vektor som beskriver sinusvågen i tidsdomän om det handlar om frekvens. Alltså ett absolut samband mellan fasvinkel och amplitud för en viss frekvens över tiden.
Det är en bra grund till förståelse men har inte ett dugg med att göra hur vi uppfattar tid o tidsskillnad.
Vad jag är för korkad att förstå är varför du skiljer på "stationära toner" och "icke stationära".
Menar du helt enkelt
hörselns olika processer?
T.ex att:
- första vågfront är dominant för riktningsupplevelse
- detektion av tonhöjd tar tid och är frekvensberoende
- Att upplevd ljudnivå är tidsberoende och kan ta 100ms och mer
- att fasskillnad mellan öronen inte detekteras som utsläckning
- att reflektioner (efterklang) inte uppfattas som nya ljud
- att eko endast uppfattas som eko om inte tidmellanrummet fylls av efterklang
- att vi har lättare att tolka till synes komplicerade signaler (som ser komplext ut på ett oscilloskop) än rena sinusar.
- att hörseln har sin alldeles egna "kompressor".
- att hörseln upplever harmoni när toner "delar" frekvensintervaller.
- att vi har ett extremt hörselminne - ibland
- att transienter definierar tid och takt.
- att hörseln inte är linjär och dessutom amplitudberoende
-osv.
Helt enkelt det om vi tycker är väldigt komplext inom elektroakustiken och psykologin och som är enklast och bäst för hörseln.
Rena stationära sinusar slår ut de flesta processer som hörseln har till sitt förfogande för att förstå/ tolka ljud, framförallt i ett normalt lyssningsrum.