Moderator: Redaktörer
Tangband skrev:Ramlade på detta.
Intressant läsning.
Ett 16 bit system har bara 10 bits upplösning i diskanten om en del jitter återfinns i signalen.
” First, I am going to repeat some information from an earlier post. To see the impact of jitter, let's look at a 16-bit converter sampling at 44.1 kS/s (CD resolution and rate). The DAC is ideal except for the added random timing jitter. A perfect 16-bit ADC has SNR of about 98 dB. I have plotted the SNR vs. jitter for 100 Hz, 1 kHz, 2 kHz, 10 kHz, and 20 kHz signals. You can clearly see how the higher frequencies are much more sensitive to jitter. At 100 Hz, 10 ns of jitter is hardly noticeable, but at just 1 kHz the SNR has decreased by nearly 20 dB (down about 3 bits)! At 20 kHz, we have SNR less than an ideal 10-bit DAC (< 60 dB).
https://www.audiosciencereview.com/foru ... rt-2.1926/
Tell skrev:Vilken tur då att jitter på dagens maskiner är mycket mycket bättre än det där då, o dessutom krävs det ganska mycket mer innan vi hör det ändå: https://archimago.blogspot.com/2018/08/ ... itter.html
petersteindl skrev:Tangband skrev:Ramlade på detta.
Intressant läsning.
Ett 16 bit system har bara 10 bits upplösning i diskanten om en del jitter återfinns i signalen.
” First, I am going to repeat some information from an earlier post. To see the impact of jitter, let's look at a 16-bit converter sampling at 44.1 kS/s (CD resolution and rate). The DAC is ideal except for the added random timing jitter. A perfect 16-bit ADC has SNR of about 98 dB. I have plotted the SNR vs. jitter for 100 Hz, 1 kHz, 2 kHz, 10 kHz, and 20 kHz signals. You can clearly see how the higher frequencies are much more sensitive to jitter. At 100 Hz, 10 ns of jitter is hardly noticeable, but at just 1 kHz the SNR has decreased by nearly 20 dB (down about 3 bits)! At 20 kHz, we have SNR less than an ideal 10-bit DAC (< 60 dB).
https://www.audiosciencereview.com/foru ... rt-2.1926/
Detta gäller stokastiskt jitter d v s slumpmässigt brusartat.
Det finns dock även deterministiskt jitter som korrelerar med musiksignalen.
Det är två skilda jittertyper som ger olika resultat, både mätmässigt och lyssningsmässigt. Tyvärr framgår oftast inte detta då lyssningstester görs och då är dessa lyssningstester irrelevanta, som jag ser det.
Däremot verkar det som att det finns en del skrivet i din länk. https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/digital-audio-jitter-fundamentals-part-2.1926/
Jag har helt andra synpunkter gällande jitter än vad de flesta har.
Dessutom kan det vara så att vid src sample Rate Conversion i ej genomtänkta fall så kan det ske att jitter vid input i princip låses till signalen på output och då är den digitala signalen förstörd.
Det andra alternativet är att jittret först tvättas genom nyklockning strax före src eller att jittret blir transparent genom src och då är jitter skilt från signalkod vid D/A-omvandlingen och signalen kan tvättas genom nyklockning innan DAC.
MvH
Peter
I-or skrev:Jag hoppas att alla inser att moderna DAC:ar har ett jitter någonstans runt 1-30 ps, d.v.s. 0,001-0,03 ns. M.a.o. hamnar vi så långt till vänster i diagrammet att kurvorna inte ens har plottats där.
Sedan måste jag tyvärr krossa alla idéer om att jitter har magiska ljudpåverkande egenskaper. Jitterpåverkan syns i frekvensspektrum som en form av distorsion (eller brus, men då är den i princip perceptuellt försumbar hur som helst) och om en DAC har höga nivåer av jitter så ser man fula spektrala gubbar. Jag rekommenderar alla intresserade att granska mätdata för DAC:ar i ASR:s tester för att försäkra sig om att dessa gubbar ligger oerhört långt under nyttosignalen (sådär -130 - -140 dB).
I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.
Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.
Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.
Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.
(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)
Baffel skrev:Aha, så nya vettigt konstruerade DACar där kan man alltså inte höra jitter. Kan det höras på äldre DACar? Fast vem sitter med en gammal DAC i dagsläget när de nya erbjuder så mycket prestanda för den lilla slant de kostar ( Topping E30, Allo Boss 2 t.ex).
Då var det med jitter avklarat. Fokus på något annat som har betydelse för ljudet istället.
goat76 skrev:I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.
Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.
Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.
Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.
(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)
Det är här jag önskar att Peter Steindl förklarar hans syn på saken, för jag är inte alls säker på att han är av samma uppfattning som dig vad gäller jitter.
Peter, är jitter ett löst problem sedan 30 år tillbaka?
E skrev:Baffel skrev:Aha, så nya vettigt konstruerade DACar där kan man alltså inte höra jitter. Kan det höras på äldre DACar? Fast vem sitter med en gammal DAC i dagsläget när de nya erbjuder så mycket prestanda för den lilla slant de kostar ( Topping E30, Allo Boss 2 t.ex).
Då var det med jitter avklarat. Fokus på något annat som har betydelse för ljudet istället.
När kommer tråden "Linnéa skall dansa jitterbug"?
Mvh E*
goat76 skrev:
Det är här jag önskar att Peter Steindl förklarar hans syn på saken, för jag är inte alls säker på att han är av samma uppfattning som dig vad gäller jitter.
Peter, är jitter ett löst problem sedan 30 år tillbaka?
Morello skrev:goat76 skrev:I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.
Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.
Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.
Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.
(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)
Det är här jag önskar att Peter Steindl förklarar hans syn på saken, för jag är inte alls säker på att han är av samma uppfattning som dig vad gäller jitter.
Peter, är jitter ett löst problem sedan 30 år tillbaka?
Det hela är inte så mycket att tycka till om - om artefakterna ligger 100 dB under grundtonen kommer de inte att höras.
goat76 skrev:
Men.. Enligt första inlägget i tråden så kan artefakterna ligga betydligt högre än så. Bara ett påpekande.
I-or skrev:Ja, det är så man ofta försöker bortförklara det faktum att jitter inte ger någon hörbar påverkan på signalen. Låt mig upprepa att om jitter ledde till hörbara störningar så skulle dessa framträda i frekvensspektrum, detta är en signalanalytisk självklarhet.
Att mäta jittret i den digitala domänen kan förvisso innebära svårigheter, men är meningslöst för att avgöra hörbarheten av detsamma.
Många tycks leva i föreställningen att de determinstiska/slumpmässiga tidsfel som jitter ger upphov till på något sätt skulle vara hörbara i den digitala domänen, när det förstås endast är i den analoga domänen som vi kan uppfatta felen. I den analoga domänen kan man endast se avvikelser linjärt (frekvensgång) eller icke-linjärt (distorsion/brus). Eftersom frekvensgången naturligtvis i praktiken inte påverkas, så återstår endast distorsion/brus som mäts via frekvensspektrum.
Om man flyttar sampel i tiden en pytteaning framåt eller bakåt kommer en sinus att erhålla fel form. Denna felaktiga form i tidsplanet motsvaras av extra spikar i frekvensspektrum. Eftersom spikarna ligger långt under hörseltröskeln även med maximalt avslöjande sinussignaler, kan man helt glömma deras inverkan för musiksignaler.
(Eventuellt lågfrekventa tidsavvikelser kommer naturligtvis att yttra sig som lågfrekventa spikar spektralt.)
hcl skrev:I-or skrev:J
Kanske det? Dock säger en jittersiffra föga om dess faktiska konsekvens utan att dess definition samtidigt anges.
För egen del har jag inte bemödat mig om att fördjupa mig i olika varianter på jitter-mätningar utöver fasbrus-mätningar just p.g.a. att alternativen för de tillämpningar jag intresserat mig för tenderat att inte förmedla hela bilden. Eftersom det sällan framgår hur jitter-siffrorna definierats eller mätts så är det också förrädiskt att dra slutsatser om dess effekt, p.s.s. som Morello brukar förbanna SNR-mätningar där mätbandbredden ej angivits.
Ex. https://www.microsemi.com/blog/2016/07/25/datasheet-jitter-specs-and-you/
I-or skrev:hcl skrev:I-or skrev:J
Kanske det? Dock säger en jittersiffra föga om dess faktiska konsekvens utan att dess definition samtidigt anges.
För egen del har jag inte bemödat mig om att fördjupa mig i olika varianter på jitter-mätningar utöver fasbrus-mätningar just p.g.a. att alternativen för de tillämpningar jag intresserat mig för tenderat att inte förmedla hela bilden. Eftersom det sällan framgår hur jitter-siffrorna definierats eller mätts så är det också förrädiskt att dra slutsatser om dess effekt, p.s.s. som Morello brukar förbanna SNR-mätningar där mätbandbredden ej angivits.
Ex. https://www.microsemi.com/blog/2016/07/25/datasheet-jitter-specs-and-you/
När man mäter frekvensspektrum i den analoga domänen spelar det ingen roll hur störningarna har uppstått. Man ser exakt de störningar som man hör, eller snarare i det här fallet inte hör, helt enkelt. Det är således meningslöst att mäta fasbrus (jitter) i den digitala domänen för att pressa ned detsamma, då det är flera tiopotenser under hörbarhet hur som helst.
Slutligen bör man alltid skala mätningar av brusartade/blandade signaler som PSD (Power Spectral Density), men de aningen knepiga enheterna (t.ex. V^2/Hz, Pa^2/Hz eller (m/s^2)^2/Hz) brukar sätta myror i huvudet på inom signalanalys obildade individer. Skälet är att brusnivån annars kommer att bero på frekvensupplösningen, med smalare frekvensband får man en lägre brusnivå och tvärtom.
I-or skrev:Tog argumenten helt slut, eller uppskattar du bara inte signalanalytisk upplysning?
E skrev:Det är okej att tröttna ibland. På't igen en annan gång!
Mvh E*
hcl skrev:I-or skrev:Tog argumenten helt slut, eller uppskattar du bara inte signalanalytisk upplysning?
Jag skrev ursprungligen något annat, men insåg vartåt det skulle leda vidare och tröttnade helt enkelt.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster