Dåliga högtalare som låter bra?

[Thomas_A]

Resultatet blir dock att slutsatserna från alla lyssningstester med en högtalare i mono från musik mixad i stereo är felaktiga.

[I-or]

Harmangänget är väl medvetna om denna brist i testmetodiken, vilken beror på en önskan om en mer lätthanterlig testprocedur, men har ändå konstaterat att lyssnarpreferenserna vid monouppställning korrelerar väl med stereouppställning. För egen del håller jag med kritikerna om att monolyssningen inför alltför många avvikelser mot stereo och ställer mig därför tveksam.

[goat76]

Resultatet blir dock att slutsatserna från alla lyssningstester med en högtalare i mono från musik mixad i stereo är felaktiga.

Om man ska testa med endast en högtalare i mono och ha denna som referens, så är det isåfall extremt viktigt att man först och främst har full koll på hur det specifika programmaterialet är inspelat och mixat, annars kan man absolut inte förutsätta att materialet låter mest korrekt i mono, och därmed är risken stor att man drar fel slutsatser.

Två exempel:

Exempel 1:
Det finns massor med material som inte fullt monokompatibla så vissa stereoinspelningar låter bara helt rätt om det spelas upp i just stereo. Det finns stereo-effekter där man medvetet skapar extra tydlig separation mellan kanalerna genom att fördröja ena kanalen, som exempelvis en ensam gitarr som ska höras över hela stereobredden där två olika mikrofoner spelat in instrumentet och panorerats 100% till vardera vänster och höger stereo-halva och där den ena kanalen sedan fördröjts med några millisekunder.

Dessa kanaler kommer onekligen låta aningen ur fas i olika frekvenser och därmed inte låta helt korrekt om de "monofieras". Vid stereouppspelning däremot, så kommer man inte höra fas-felen på samma sätt, de skapar istället en klart tydligare hörbar separation och bredd i stereobilden när de separerade ljuden först "blandas" i luften.

Detta exempel kommer alltså låta mer korrekt i stereo än i mono om stereospåret gjorts om till ett monospår.


Exempel 2:
Om testspåret till skillnad från spåret i första exemplet inte gjorts om till ett monospår utan istället utgörs av antingen vänsta eller högra kanalen så är risken att balansen i mixen inte låter korrekt. De ljudinslag som i stereomixen spelas av båda kanalerna och ligger panorerade i mitten av ljudbilden kommer antagligen låta svagare relativt de ljudinslag som är fullt panorerade i den valda kanalen.
Detta kan nog påverka hur man uppfattar mixens balans eftersom det är väldigt vanligt att de mer basiga ljudinslagen ofta ligger panorerade i mitten av stereobilden.


Så hur gör de egentligen hos Harman när de testar en ensam högtalare i mono?
Har de säkerställt hur programmaterialet är inspelat och mixat innan det väljs för utvärdering?
Lyssnar de på ett monofierat testspår eller lyssnar de endast på antingen vänstra eller högra kanalen från ett stereospår?

[Nattlorden]

exempel 1 - hur menar du att det påverkar jämförelsen mellan två olika högtalare som man jämför i monolyssning på samma material?

(exempel 2 ser jag däremot att man potentiellt skulle kunna föredra en högtalare med en frekvensgång tonar ned en "basal" övervikt - eller med ett lyft över basen som ger en trevligare room curve)

[goat76]

exempel 1 - hur menar du att det påverkar jämförelsen mellan två olika högtalare som man jämför i monolyssning på samma material?

(exempel 2 ser jag däremot att man potentiellt skulle kunna föredra en högtalare med en frekvensgång tonar ned en "basal" övervikt - eller med ett lyft över basen som ger en trevligare room curve)

Jag har egentligen inte pratat om jämförelser mellan två olika hötalare, utan bara tagit upp två exempel på varför utvärderandet av EN högtalare kan bli skevt ifall stereomaterial används vid monolyssning.

Hur gör Harman över tid, använder de alltid samma stereoinspelningar vid utvärdering i mono, eller byter de programmaterial lite när de känner för det från ett testtillfälle till ett annat?



Mitt inlägg utgick även från inlägget Thomas_A skrev på föregående sida, jag borde möjligen ha citerat även det i mitt inlägg för att förtydliga att jag tog upp potentiella fallgropar med användandet av stereomaterial vid monolyssning?

När det gäller den klangliga förändring som sker när man lyssnar på en monohögtalare rakt framifrån jämfört med ett stereopar i lämplig uppställning med monosignal så är den klarlagd. Det säger även Toole.

Sedan återstår då Tooles/Olives utvärdering av högtalare som i monolyssning i princip är bestämd till en rak direktljudstonkurva, även med musik som är mixad för stereo.

Då återstår frågan hur en högtalare i stereouppställning ska mäta för att låta som en monosignal med en högtalare rakt framifrån.

Toole svarar bara på frågan - stereo är behäftat med fel - använd en centerhögtalare för att komplettera stereohögtalarna så är frågan "löst". Indirekt innebär det att Toole säger att ett stereopar utan centerhögtalare inte kommer att låta neutralt utan viss kompensation.

Jag ställer mig alltså frågande till användandet av stereoinspelningar vid lyssningstester i mono, och hur fel det kan bli om monolyssningen används som facit för hur högtalararna ska låta i stereo.


.

[Nattlorden]

Fast monolyssnandet/testandet hos dem har väl två huvudanledningar. Dels att man vill mäta "spinoramat" och dels genom att det är betydligt enklare (=billigare) att automatskifta högtalare till samma plats i rummet blint i mono.

[Thomas_A]

Tracy Chapmans "Fast Car" verkar vara en av deras favoriter.

https://artoflistening.harman.com/profe ... ence-songs

[Tangband]

Tracy Chapmans "Fast Car" verkar vara en av deras favoriter.

https://artoflistening.harman.com/profe ... ence-songs

Ja, mycket bra val av artist och låt.

Den låten låter väldigt bra genom en bra anläggning.

[Thomas_A]

Oavsett Tracy Chapman lär det bli klangliga skillnader om man spelar låten mono via stereohögtalare vs mono via en centerhögtalare.

[E]

Hur gör de med högtalare som är konstruerade för helt olika placeringar eller rum?

Mvh E*

[Strmbrg]

Lyssnade på Tracy Chapmans gamla dänga. Vad är så krävande med den? Eller, varför är den lämplig att ”testa” med? Den innehåller ju inte mycket. Typisk hifi-demo-musik, skulle jag säga. Sånt där avskalat som ofta spelas för att det snarare är enkelt att återge hyfsat än svårt.
Själva låten är väl okay, om än lite uttjatad.

https://tidal.com/track/134077218

[Tangband]

Lyssnade på Tracy Chapmans gamla dänga. Vad är så krävande med den? Eller, varför är den lämplig att ”testa” med? Den innehåller ju inte mycket. Typisk hifi-demo-musik, skulle jag säga. Sånt där avskalat som ofta spelas för att det snarare är enkelt att återge hyfsat än svårt.
Själva låten är väl okay.

https://tidal.com/track/134077218

En dålig anläggning med mitt sätt att lyssna kommer att låta för ljus i cymbaler då hela bandet spelar en bit in i låten.
Det är sanslöst samspelt och svängigt, låter det inte så ur anläggningen så klarar den inte att återge rytm och puls på rätt sätt.

Med andra ord - med den skivan ska det bli kul att lyssna nonstop och man ska inte tänka på eventuella defekter i anläggningen , utan musiken tar över helt
Tycker jag .

[Tangband]

Hur gör de med högtalare som är konstruerade för helt olika placeringar eller rum?

Mvh E*

Det tar Harmangruppen ingen hänsyn till. Deras metoder är klara sales points för deras egna grejor .

[Thomas_A]

Hur gör de med högtalare som är konstruerade för helt olika placeringar eller rum?

Mvh E*

De hanteras inte alls vad jag vet. Om jag förstår högtalarväxlingen så växlas högtalarna med den och sedan lyssnas de på i samma position antingen i mono eller i stereo. Är det i stereo ser jag bara att de står riktade rakt fram utan toe-in, har inte sett så många bilder dock.

[Strmbrg]

Ja, jag la inte märke till någon ljushet i cymbaler. Däremot låter rösten lite för torr för min smak. Många här verkar lyssna efter tämligen ”grova ingredienser” i musiken. Det är åtminstone det intryck jag får.

[Tangband]

Ja, jag la inte märke till någon ljushet i cymbaler. Däremot låter rösten lite för torr för min smak. Många här verkar lyssna efter tämligen ”grova ingredienser” i musiken. Det är åtminstone det intryck jag får.

Intressant är att jag faktiskt hade denna skiva från första upplagan på vinyl. Den lät då betydligt bättre än alla digitalspelare jag haft senare ….

[Strmbrg]

Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.

[Tangband]

Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.

Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .

[Morello]

Det är en högst medioker produktionen.

[Thomas_A]

Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.

Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .

Vad menar du med CD-överföring? Tracy Chapman spelades in helt digitalt.

https://www.mixonline.com/recording/cla ... man-427573

[Tangband]

Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.

Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .

Vad menar du med CD-överföring? Tracy Chapman spelades in helt digitalt.

https://www.mixonline.com/recording/cla ... man-427573

Jovisst men mastern som användes till vinylen lät mycket bättre.
Jag misstänker att dåtidens sample rate konvertering från inspelningens 48 kHz till cd:ns 44,1 kHz gjordes på ett riktigt dåligt sätt. Troligen gjorde de kanske vinylskivan från 48 kHz mastern, dvs det behövdes då ingen konvertering till 44,1 kHz.

https://www.sweetwater.com/insync/7-thi ... mple-rate/

” Why 44.1kHz?

So how did we end up with 44.1kHz as the “standard” sample rate for so many digital formats? According to what I’ve been told, in the early days of digital audio, 48kHz was the “pro” standard, and manufacturers wanted to use a different rate for “consumer” devices to prevent direct digital copying. It’s not easy mathematically to convert digital audio from a sample rate of 48,000 to 44,100; so this sample rate was chosen for consumer gear for it’s incompatibility with pro gear.”

[Thomas_A]

Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .

Vad menar du med CD-överföring? Tracy Chapman spelades in helt digitalt.

https://www.mixonline.com/recording/cla ... man-427573

Jovisst men mastern som användes till vinylen lät mycket bättre.
Jag misstänker att dåtidens sample rate konvertering från inspelningens 48 kHz till cd:ns 44,1 kHz gjordes på ett riktigt dåligt sätt. Troligen gjorde de kanske vinylskivan från 48 kHz mastern, dvs det behövdes då ingen konvertering till 44,1 kHz.

https://www.sweetwater.com/insync/7-thi ... mple-rate/

” Why 44.1kHz?

So how did we end up with 44.1kHz as the “standard” sample rate for so many digital formats? According to what I’ve been told, in the early days of digital audio, 48kHz was the “pro” standard, and manufacturers wanted to use a different rate for “consumer” devices to prevent direct digital copying. It’s not easy mathematically to convert digital audio from a sample rate of 48,000 to 44,100; so this sample rate was chosen for consumer gear for it’s incompatibility with pro gear.”

Att LP-versionen skulle vara bättre på grund av att CD- versionen är 44.1 kHz är osannolikt. Det finns inget som tyder på det. Och för ämnets skull inte spelar någon roll alls. Om Harman använt den och andra alster för att utvärdera högtalare och ffa i monolyssning så är det inte LP som de snvänt.

[Thomas_A]

Man kan också säga att förutom att lyssna på brus är kvinnliga röster i pop/rock ett av de mest utslagsgivande i Harmans lyssningstester av högtalare. Röster är något vi är mer vana att höra och antagligen också mer analytiska om något låter fel.

[E]

Deras tester verkar ju jättebra om man bara har råd med en högtalare och/eller inte kommer att bry sig om tillverkarens rekommendationer om vare sig placering eller möblering/akustikåtgärder i rummet.

Har man tänkt sig att använda två högtalare för att mestadels återge stereofoniskt material så kanske man inte behöver lägga någon större vikt vid deras tester?

Om man inte testar högtalare som de tredimensionella ljudfältsdekodrar de är tänkta att vara så kanske man kan nöja sig med att bara mäta litet på dem?

Mvh E*


PS. När det gäller samplingsfrekvensen (och bitdjupet) så kan jag tänka mig att man ville få plats med så mycket musik som möjligt också, på kompaktskivorna.

[Strmbrg]

Det talas mycket om tonkurva här, och i andra trådar som på ena eller andra sättet handlar om ljudåtergivning.

För egen del så är tonkurvan förvisso inte alls oväsentlig, men många som deltar i diskussionerna tycks mig vara huvudsakligen fokuserade på just tonkurvan. Det kan vara en missuppfattning från min sida förvisso. Men presentationen i övrigt - det vill säga alla andra aspekter på återgivningen - tycks mig inte vara särskilt uppmärksammad.
Det finns - såvitt jag begriper - mycket kunskap här, men när det kommer till själva musiklyssningen så får jag - kanske helt felaktigt - intrycket av att "ni" inte uppmärksammar mer subtila saker än "basådiskant". Kanske bottnar det i musiksmaken och vad den musik man gillar, eller "testar med", innehåller.

Lite förvånande, åtminstone om mina iakttagelser stämmer med verkligheten.

[Nattlorden]

Det talas mycket om tonkurva här, och i andra trådar som på ena eller andra sättet handlar om ljudåtergivning.

För egen del så är tonkurvan förvisso inte alls oväsentlig, men många som deltar i diskussionerna tycks mig vara huvudsakligen fokuserade på just tonkurvan. Det kan vara en missuppfattning från min sida förvisso. Men presentationen i övrigt - det vill säga alla andra aspekter på återgivningen - tycks mig inte vara särskilt uppmärksammad.
Det finns - såvitt jag begriper - mycket kunskap här, men när det kommer till själva musiklyssningen så får jag - kanske helt felaktigt - intrycket av att "ni" inte uppmärksammar mer subtila saker än "basådiskant". Kanske bottnar det i musiksmaken och vad den musik man gillar, eller "testar med", innehåller.

Lite förvånande, åtminstone om mina iakttagelser stämmer med verkligheten.

Ganska så felaktigt. Men vi är väl medvetna om hur pass många olika, vissa mer mysko än andra, effekter på till höres olika saker som kan ledas tillbaka till tonkurvefel. Så oftast är det inte lönt att börja kika på andra aspekter innan den delen är hyffsat rätt.

Gravt felaktigt att tro det pratas "basådiskant" - de kan vara en några tiondels dB för mycket eller för lite nästan var som helst i registret som skiljer mellan bra och gåshud.

Skulle tro att fler av de aspekter du tänker kan bottna i tonkurvan än du tror om det utreddes fullt ut.

[Strmbrg]

Hm, jag har laborerat med tonkurvan men de aspekter jag har i åtanke såsom djup, "luft", klarhet exempelvis är tämligen oförändrade oavsett, förutsatt att anläggning/rum/fonogram förmår förmedla det vill säga.
Så, ja, kanske vi lyssnar på/efter ganska så olika saker, och vårt lyssnade kanske påverkas av skilda övertygelser - eller brist på övertygelser - om hur saker och ting ligger till.

[Morello]

Det talas mycket om tonkurva här, och i andra trådar som på ena eller andra sättet handlar om ljudåtergivning.

För egen del så är tonkurvan förvisso inte alls oväsentlig, men många som deltar i diskussionerna tycks mig vara huvudsakligen fokuserade på just tonkurvan. Det kan vara en missuppfattning från min sida förvisso. Men presentationen i övrigt - det vill säga alla andra aspekter på återgivningen - tycks mig inte vara särskilt uppmärksammad.
Det finns - såvitt jag begriper - mycket kunskap här, men när det kommer till själva musiklyssningen så får jag - kanske helt felaktigt - intrycket av att "ni" inte uppmärksammar mer subtila saker än "basådiskant". Kanske bottnar det i musiksmaken och vad den musik man gillar, eller "testar med", innehåller.

Lite förvånande, åtminstone om mina iakttagelser stämmer med verkligheten.

Jag är helt säker på att de flesta uppmärksammar även mellanhöga frekvenser snarare än bara "bas-å-diskant".

För övrigt är det så enkelt som att allt det du ovan talar om kan beskrivas med:

1. Frekvensgång (som ju är den vedertagna termen för "tonkurva") på referensaxeln
2. Riktverkan/spridning, dvs frekvensgången i andra riktningar än referensaxeln
3. Linjäritet, där avvikelser medför distorsion

Till yttermera visso finns det inget stöd i vetenskapen att, som du ofta mer eller mindre implicit antyder, konstmusiken skulle tarva bättre utrustningen.

[goat76]

Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

[Belker]

Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

Tonkurvan!