Linjekälla/CBT eller nåt

[juanth]

E731F99C-F6FF-4C7D-B890-7595F4928638.jpeg (163.95 KiB) Visad 4764 gånger

Lätt utbrutet från: viewtopic.php?f=3&t=72656

Som jag skrev där så funderar jag på att bygga en linjekälla av 32 st äldre Philipselement (16 per sida) som heter AD4681x4 och sedan diskanter i linje därtill.

Jag har även kikat på: https://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
Samt IÖ:s funderingar kring böjd elektrostat. Se bild/text

Jag funderar en hel del på hur/om en böjd CBT-högtalare försöker kringgå problemen som diskuteras i tråden viewtopic.php?f=3&t=72656



Mer kommer om detta….

[I-or]

J-formade källor är utmärkta i PA-sammanhang, men CBT-matrishögtalare á la Keele är feltänkta i vanliga lyssningsrum och dessutom totalt misslyckade rent estetiskt. Det är kelknasigt att låta linjekällan flyga omkring i rymden som i Keeles simuleringar när man kan få den att integrera på ett utmärkt sätt med rummets begränsningsytor och därmed alltid placera lyssnaren i strålarens närfält, vilket ger en jämn frekvensgång oavsett mottagarposition.

Det är alltså betydligt smartare (och snyggare) att låta källan sträcka sig från golv till tak istället, så att den via reflektioner mot dessa ytor utgör en linjekälla med virtuellt oändlig utsträckning.

[Belker]

En sådan pilaster låter som ett kul byggprojekt! Finns det någon chans att det skulle kunna förverkligas med rimliga prestanda och budget? Det skulle kunna bli väldigt diskret och en perfekt ”loungehögtalare”, känns det som. Kanske med en kompletterande sub under nån soffa. Jag har runt 50 2-3”-element liggandes. Kanske dags att bygga nåt igen, det var länge sen.

[Plymotonic]

Vad sägs om denna?

https://www.trueaudio.com/array/

[I-or]

Om man använder sig av dynamiska element måste man ekvalisera för att kompensera för en frekvensgång som faller 3 dB/oktav. Dessutom måste elementen sitta tätt för att man inte ska erhålla tydliga interferensdalar i vertikalled för höga frekvenser. För övrigt erhåller man naturligtvis en begränsad horisontell högfrekvensspridning om elementstorleken ligger runt 2-3", vilket kan vara ett problem för en ”loungehögtalare” som ska täcka in diverse utspridda lyssningspositioner.

[Kraniet]

Vad är anledningen till att man skulle vilja att den startade 68 cm över golvet som IÖ skriver?

Hur ser ens de två böjningarna riktigt ut?

Blir det elliptisk, hyperbolisk eller parabolisk?

[I-or]

Tja, för mig låter det mest knasigt. Man kan förstås hålla på och definiera kurvformer hit och dit om man anser att linjekällan ska sväva fritt i rymden, men krökta linjekällor fungerar inte lika bra som fullhöga raka dito i normala rum. Detta eftersom de premisser som Keele har använt för sina simuleringar helt försummar det faktum att konstruktören har två alldeles utmärkta begränsningsytor (golv och tak) som kan utnyttjas till den raka linjekällans fördel.

Med en fullhög rak linjekälla slipper man helt problematiken med de första golv- och takreflektionerna och man behöver inte utnyttja vare sig mattor, soffbord, takabsorbent eller speciella filter-/baffelkonfigurationer som för en konventionell högtalare.

[juanth]

J-formade källor är utmärkta i PA-sammanhang, men CBT-matrishögtalare á la Keele är feltänkta i vanliga lyssningsrum och dessutom totalt misslyckade rent estetiskt. Det är kelknasigt att låta linjekällan flyga omkring i rymden som i Keeles simuleringar när man kan få den att integrera på ett utmärkt sätt med rummets begränsningsytor och därmed alltid placera lyssnaren i strålarens närfält, vilket ger en jämn frekvensgång oavsett mottagarposition.

Det är alltså betydligt smartare (och snyggare) att låta källan sträcka sig från golv till tak istället, så att den via reflektioner mot dessa ytor utgör en linjekälla med virtuellt oändlig utsträckning.

Ja, estetiken faller rätt platt. Möjligen skulle man kunna snygga till det genom att göra ett 100 graders hjul med ekrar men waf-faktorn lär hålla sig låg..

Hur är det med en rak linjekälla som enligt CBT-konceptet ekvaliseras med diverse L-pads för att få en virtuellt böjd form?
Ligger det något i Keeles tänk? Vad är han ute efter?
Är det inte att rekommendera alls för linjekällor? (Ja det skrev du väl ovan indirekt )

I nästa post skriver du, I:or om att ekvalisera dynamiska element pga fallande frekvensgång.
Kan du utveckla hur du menar?
Är det avståndet från lyssnaren till de element som är längst bort du syftar på?
Alltså tvärtemot Keele, att höja dessa?

Jag har även många små diskanter som kanske kan användas. Det beror lite på om de orkar upp i nivå för att hänga med de ytterst lättdrivna Philipselementen, lite beroende på hur man väljer att koppla dessa men en maximal känslighet för 32 st (båda högtalarna) bör kunna hamna som högst kring 114-116 dB/1W/1m
Diskanterna kan bli ett problem då de jag har i stor mängd ligger på ca 92 dB i känslighet.

Om jag bygger en ”normal” linjekälla och vill ha kring 1,4 ggr våglängden avstånd mellan elementen vid delningen så blir det ca 4700 hz delning om de ska sitta så tätt som möjligt med sikte på 1x1,4 våglängd och då inte bli längre än drygt 160 cm.

Om jag vill göra den längre så 3500 Hz ca. 9,8cm x 1,4 (våglängden) ca 14 cm C-C emellan = 224cm lång högtalare.

Kring 1,,2-1,4 har jag förstått är rätt vanligt att sikta på.

Tanken med hela bygget är att ha roligt och hålla en låg budget men utefter förutsättningarna få så bra ljud som möjligt och att sedan använda högtalarna i ett allrum ca 8x5 meter.

Edit: philipselememten är ca 100x150 mm, ovala som syns på bild.
Jag tänker att de bör sitta på bredden. Vad säger ni om det?
Finns det någon vinning i att ha dem på höjden?

[juanth]

En sådan pilaster låter som ett kul byggprojekt! Finns det någon chans att det skulle kunna förverkligas med rimliga prestanda och budget? Det skulle kunna bli väldigt diskret och en perfekt ”loungehögtalare”, känns det som. Kanske med en kompletterande sub under nån soffa. Jag har runt 50 2-3”-element liggandes. Kanske dags att bygga nåt igen, det var länge sen.

Min tanke är att ha ett par subbar som spelar upp till ca 250 Hz

Budget bör inte vara något problem om man som du och jag har element. Kanske då att diskanten är det stora problemet som kan dra iväg ekonomiskt?

De diskanter jag har kostade ca 9:- styck, en mylardiskant köpt från tradera, han har flera hundra kvar tydligen.
Frågan är hur de är ljudkvalitetsmässigt…lät hyggligt vid kortare test av en iaf.

[I-or]

Keele är ute efter att skapa ett utstrålningsmönster som har en konstant, frekvensoberoende, riktverkan i fri rymd, vilket han åstadkommer genom att kröka linjen och minska källstyrkan för de yttre elementen. Detta fungerar som avsett, men konstruktionen blir ganska komplex och dessutom nästan omöjlig att få till estetiskt utan att man går över till en aktiv lösning med olika fördröjningar till elementen.

Med en rak linjekälla av begränsad längd erhåller man problem eftersom frekvensgången blir avståndsberoende och dessutom när mottagarpositionen befinner sig ovanför källans översta punkt. Dessa problem kan man dock undvika om längden på källan är oändlig, vilket blir fallet via oändligt många speglingseffekter om man har två idealt reflektiva ytor vid linjens ändar. Nu är förstås golv och tak inte fullständigt reflektiva, men nära nog.

När man skapar sig en linjekälla med dynamiska element kommer dock dessa att tillsammans (eftersom de individuella bidragen inte summeras i fas p.g.a.avståndsskillnaderna) ge en frekvensgång som avtar med 3 dB/oktav, varför man måste ekvalisera samtliga element med en stigning om 3 dB/oktav från ett par hundra Hz och uppåt. Man kan alltså koppla ihop elementen i serieparallell på ett enkelt sätt och sedan ekvalisera "som vanligt".

Man bör dock vara medveten om att verkningsgraden p.g.a. den utspridda källans egenskaper inte blir speciellt hög för höga frekvenser och att man därför bör vara beredd på att det går åt ganska mycket effekt här om man inte väljer att endast använda ett enstaka element för de högsta frekvenserna. Här har långa bandelement stora fördelar eftersom de via sin låga massa rent akustiskt erhåller en relativt konstant frekvensgång, trots att ljudtrycksbidragen från de olika delelementen inte summeras i fas här heller (annat än om man lyssnar på ett avstånd om 20-50 meter eller så).

En del ytterligare information angående dessa frågor står att finna här: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=71164&p=2143298&hilit=bem#p2143298. I det fallet handlar det om en källa med begränsad längd som dessutom är av dipoltyp.

[Maarten]

Kul projekt, mer sånt!

Raka rör, dvs linjekällor, verkar vara det mest motiverade av de skäl som I-or skrivit. Sen länkade ju I-or till de inlägg han skrev drygt ett år sedan och utmaningen är väl framförallt högsta diskanten, samt att hitta en lämplig delning och avvägning kring ifall bara en delmängd av elementen ska spela över vissa frekvenser.

Det som är schysst är ju att laterala reflexer maximeras på bekostnad och vertikala.

Jag gjorde ju en fulsim i den andra tråden, programmet ser ju ut att klara både interferenser som uppstår pga punktkällor, samt det där 3 db fallet med ökande frekvens som I-or skriver om:
viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210699

Linjekälla-100mm-element Power+DI-hor-ver.png (235.08 KiB) Visad 4482 gånger

Sen är ju bilden ovan lite fjuttig i förhållande till I-ors simu i andra tråden.

Tycker inte man ska ge upp än trots ovan nämnda utmaningar. De är till för att lösas (om möjligt... )
T ex kanske genom att använda kommersiella band för diskanten i kombination med konventionella element (t ex 6,5-tums DynAudio + Philips band såsom IÖ gjorde i Sunessons linjekälla)?
Eller Bo Bengtssons Megatrend?

Här för man förstås välja mellan Bandidos eller Banderas.

Vad sägs om denna?

https://www.trueaudio.com/array/

Då tror jag mer på vanliga raka rör!

[Plymotonic]

Vad sägs om denna?

https://www.trueaudio.com/array/

Då tror jag mer på vanliga raka rör!

Men det är ju raka rör:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/murphys-corner-line-array-project.25983/page-4

[Maarten]

Ja, förlåt, jag var otydlig. Jag menade "fristående raka rör". Jag vet inte om hörnplacering ytterligare förvärrar eller trots allt förbättrar avseende interferenser som uppstår med diskreta element. Floyd hade i ljud-repro boken med en bild på gamla Allison-konceptet, där elementen från mellanregister och neråt var inom delar av en våglängd och denna hörnplacerade linjekälla skulle på liknande vis kunna funka upp till en viss frekvens?
Sen förlorar man ju även de gynnsamma sidoreflexerna.

[JM]

Jag har 32 st Peerless 3,5" TC9FD18-08 https://hificompass.com/en/speakers/mea ... tc9fd18-08 tänkta till en dipollinje högtalare. Köpta för 200 skr styck. Maarten har tydligt visat att storleksrelaterade interferenser uppstår över ca ca 2000 Hz med TC9FD18-08. Frågan är om interferenserna är hörbara. De första bör nog fixas med EQ men resten över 5000 Hz är möjligen så täta att vi inte hör dalarna? Annars har Peerless elementen mycket låg distorsion, ok verkningsgrad i array-konfiguration och rak tonkurva.
Don Keele delar sina CBT36 redan vid 1000 Hz till 0,5"? diskanter för att undvika interferenser. Jag har ett par CBT36 undanställda på loftet.
Nu lyssnar jag huvudsakligen på ett paneldipoler - Apogee Duetta.
Funderar på att komplettera TC9FD18-08 paneldipolerna med 1,6 m långa banddiskanter. Möjligen har I-or erfarenhet av att konstruera hållbara långa banddiskanter. Någon i Umeå trakten gjorde långa banddiskanter om jag inte minns fel.
I Apogee högtalarna är banddiskanterna delade 500 - 20 000 Hz med en mycket låg distorsion. Membranen är betydligt stabilare infästa än mina 2 m långa diskantmembran jag gjorde på 1980-talet. Möjligen kan några banddiskanter komplettera 16 st TC9FD18-08 och undvika interferenserna vid högre frekvenser. Men då finns det bättre element 80 - 500-1000 Hz än Peerless.
Peerless TC9FD18 linjedipolhögtalare med subbas är en enkel och billig konstruktion med låg distorsion, möjlighet till stor ljudbild och mycket höga ljudnivåer vilka borde tillfredsställa även audiofilen i lyssningspositionen.

JM

[solhaga]

...
När man skapar sig en linjekälla med dynamiska element kommer dock dessa att tillsammans (eftersom de individuella bidragen inte summeras i fas p.g.a.avståndsskillnaderna) ge en frekvensgång som avtar med 3 dB/oktav, varför man måste ekvalisera samtliga element med en stigning om 3 dB/oktav från ett par hundra Hz och uppåt. Man kan alltså koppla ihop elementen i serieparallell på ett enkelt sätt och sedan ekvalisera "som vanligt".
...

Jag har letat i de omnämnda länkarna ovan, men jag hittar inte förklaringen till att frekvensgången skulle avta med 3 dB/oktav över 200 Hz med dynamiska element.
Kan du kort (åter)upplysa mig?

[I-or]

Skälet ligger i förhållandet mellan akustisk resistans och reaktans, vilket för dynamiska element som har relativt hög rörlig massa medför att de ger en konstant frekvensgång när samtliga delar av membranet strålar i fas i mottagarpositionen (som för en konventionell konstruktion). När källan blir utbredd kommer dock faslägena från de olika ljudtrycksbidragen i mottagarpositionen att variera och därför faller ljudtrycksnivån med 3 dB/oktav i närfältet. I fjärrfältet, när avståndet är minst ca 10 ggr större än källans längd, är detta dock inte fallet och frekvensgången blir hyggligt konstant.

För lätta membran som bandelement balanseras dock effekterna ganska väl i närfältet när membranet är långt och smalt, vilket resulterar i en hyggligt konstant frekvensgång.

[solhaga]

Jaha, det förklarar bättre varför mina raka linjekällor från 2012 mätte så här:

Förklaringen då var:

En linjekälla faller uppåt i frekvens eftersom det blir destruktiv interferens mellan elementen.

Mina senare CBT:er:

Mätte så här:

Hela tråden på Hififorum.

[juanth]

D1EF2DC4-A563-4913-A4A9-30BAD3471A32.jpeg (88.16 KiB) Visad 4296 gånger

Skälet ligger i förhållandet mellan akustisk resistans och reaktans, vilket för dynamiska element som har relativt hög rörlig massa medför att de ger en konstant frekvensgång när samtliga delar av membranet strålar i fas i mottagarpositionen (som för en konventionell konstruktion). När källan blir utbredd kommer dock faslägena från de olika ljudtrycksbidragen i mottagarpositionen att variera och därför faller ljudtrycksnivån med 3 dB/oktav i närfältet. I fjärrfältet, när avståndet är minst ca 10 ggr större än källans längd, är detta dock inte fallet och frekvensgången blir hyggligt konstant.

För lätta membran som bandelement balanseras dock effekterna ganska väl i närfältet när membranet är långt och smalt, vilket resulterar i en hyggligt konstant frekvensgång.

Då kanske det är lämpligt att använda vintageelement med en märkligt stigande tonkurva inbyggd från början.

[I-or]

Ja, resonanser hjälper till att hålla känsligheten för en linjekälla uppe för höga frekvenser. Dock leder membranuppbrytningar av den typen tyvärr alltid även till distorsion p.g.a. olinjäriteter i spännings-töjningskurvorna för membran- och surroundmaterialen.

[juanth]

FD7A95CF-C200-4D11-94AB-8703D0621F89.jpeg (296.11 KiB) Visad 4258 gånger

Ja, resonanser hjälper till att hålla känsligheten för en linjekälla uppe för höga frekvenser. Dock leder membranuppbrytningar av den typen tyvärr alltid även till distorsion p.g.a. olinjäriteter i spännings-töjningskurvorna för membran- och surroundmaterialen.

Givetvis. Jag tog bara ett exempel som råkade vara Philips 9710, det finns gott om äldre element som har en mer jämnt stigande kurva. Det verkar ha varit ett ideal som rådde att tonkurvan skulle öka jämnt uppåt. 9710 är rätt extrem.

Jag har fö. satt ett par sådana i öppen baffel där de delas kring 4kHz mot Ino T22 diskanten. (Råkade ha ett par liggandes) så det blev ett möte mellan två Carlsson-element med 50 års åldersskillnad.
Där finns fortfarande en del kullar och dalar men låter riktigt hyggligt efter en del justeringar med notchfilter. Basmoduler tar vid under 80Hz. Waf-faktorn är väl sådär förstås…

Gamla 9710 är riktigt bra på att hantera snabba dynamiska förändringar. Får man bort ojämnheter i tonkurvan så briljerar den.

Nu ska jag börja fundera på hur linjekällorna ska ta form. Det blir raka sådana.

[Morello]

"Gamla 9710 är riktigt bra på att hantera snabba dynamiska förändringar."

Vad menas?

[juanth]

"Gamla 9710 är riktigt bra på att hantera snabba dynamiska förändringar."

Vad menas?

Jag upplever den som bra på att hantera transienter och accenter i återgivningen.

[MacBruce]

Har funderat på (någon minut då och då), huruvida en resistiv Carlsson-dämpning för att kontrollera Q-värdet är fördelaktig pga att den verkar över hela konytan, jämfört med t.ex en negativ utgångsresistans från förstärkaren, vilken ju jobbar i centrum av konen. Mina egna exemplar av 9710/800 Ohm har tyvärr "försvunnit" under någon av mina flytt, så jag har inte kunnat göra några praktiska prov.

[juanth]

Har funderat på (någon minut då och då), huruvida en resistiv Carlsson-dämpning för att kontrollera Q-värdet är fördelaktig pga att den verkar över hela konytan, jämfört med t.ex en negativ utgångsresistans från förstärkaren, vilken ju jobbar i centrum av konen. Mina egna exemplar av 9710/800 Ohm har tyvärr "försvunnit" under någon av mina flytt, så jag har inte kunnat göra några praktiska prov.

Är inte det en förenkling, att en negativ utgångsimpedans endast verkar i mitten av konen?
Det utgår förstås därifrån då signalen leds in den vägen men bör väl även då påverka hela konen iaf i de lägre frekvenserna när konen jobbar som en kolv?


I några Carlsson-modeller så används båda i kombination.
Bör de jämföras alls? Är det inte två helt skilda saker?

Jag anar att du är förtjust i elementet. Tråkigt att de är försvunna.

Mitt projekt med 9710 var egentligen mest ett lekfullt substitut för ett annat element jag beställt, som inte har behagar dyka upp ännu trots att det beställdes för ca 13 månader sedan. SB-Acoustics remake av 9710 som verkade riktigt lovande.


viewtopic.php?f=17&t=70297&hilit=Ers%C3%A4ttare+9710&start=30

[I-or]

När konen fungerar som en stel kolv spelar det ingen roll om man dämpar den i centrum eller över hela ytan. För högre frekvenser, i uppbrytningsområdet, är det svårt att dämpa konen på annat sätt än via inre förluster i kon- och surroundmaterialen.

[Morello]

Är det inte så att 9710 är ett riktigt sunkelement med dagens måttstock?

[Maarten]

Gissningsvis.
Förresten: Hur mäter man sunkighetsgrad? Är det snarlikt distorsion? Vilka element är har hög sunkighetsgrad och vilka är spitzenklasse? Jo, jag tror jag vet.

[juanth]

74DAF5E9-3FEB-4655-A120-581415127340.jpeg (182.96 KiB) Visad 4071 gånger

1A7046AF-DAC8-4440-8109-E9BD2CBC6A35.jpeg (341.55 KiB) Visad 4071 gånger

74DAF5E9-3FEB-4655-A120-581415127340.jpeg (182.96 KiB) Visad 4071 gånger

Är det inte så att 9710 är ett riktigt sunkelement med dagens måttstock?

Med dagens måttstock så skulle jag inte gå så långt att kalla det sunk.
Förvånansvärt låg distorsion för att vara så pass gammalt.
Om man tar hand om ojämnheterna i tonkurvan och använder det under 4kHz så är det rätt häftigt att lyssna på.


Här finns ett reportage som Troels gjort om 9710.
http://www.troelsgravesen.dk/philips9710.htm

[Maarten]

Bygg du med de elementen Juanth, om du nu redan har dem. Distorsionens toppar i bilden ovan är ca 3%, oklart vid vilket ljudtryck.


Här får ni något att suga på … och såga, för jag har ännu inte helt klart för mig hur VituixCad räkna ut allt (rums-fliken verkar inte påverka simuleringar nedan och jag vet inte hur CTA-2034A-standarden ser ut avseende rum, som finns med i VituixCad's kalkyler etc. Jag gissar dock hej vilt att tak och golv är de som visas i bilden nedan då justeringar här verkar göra skillnad):

Givetvis borde jag göra en linjekäla från golv till tak, som ju kommer att förändra bilden, men det får någon annan göra.

Tja, för mig låter det mest knasigt. Man kan förstås hålla på och definiera kurvformer hit och dit om man anser att linjekällan ska sväva fritt i rymden, men krökta linjekällor fungerar inte lika bra som fullhöga raka dito i normala rum. Detta eftersom de premisser som Keele har använt för sina simuleringar helt försummar det faktum att konstruktören har två alldeles utmärkta begränsningsytor (golv och tak) som kan utnyttjas till den raka linjekällans fördel.

Med en fullhög rak linjekälla slipper man helt problematiken med de första golv- och takreflektionerna och man behöver inte utnyttja vare sig mattor, soffbord, takabsorbent eller speciella filter-/baffelkonfigurationer som för en konventionell högtalare.

Men det som är lite intressant är att verktyget nog kan få fram det som avsågs i de första inläggen i tråden och kanske ett svar på hur IÖ o Keele tänkte?
Lyssningsavstånd är 3 m:

Rak_linjekälla, 16 st TC9-FD18-08.png (474.86 KiB) Visad 3921 gånger

Lyssningsavstånd är 3 m:

Böjd_linjekälla, 16 st TC9-FD18-08.png (515.49 KiB) Visad 3921 gånger

EDIT: Det var inte så mkt jobb att lägga till element för att förhoppnnigsvis komma nämre golv och tak:

OBS, denna är gjord med lyssningsavstånd 2m. För 3 m blir den snarlik, dvs lyssningsavstånd påverkar minimalt.

Rak_linjekälla, 33 st TC9-FD18-08.png (492.83 KiB) Visad 3905 gånger

OBS, denna är gjord med lyssningsavstånd 2m. För 3 m blir den snarlik den böjda ovan, dvs lyssningsavstånd påverkar mycket.

Böjd_linjekälla, 33 st TC9-FD18-08.png (573.31 KiB) Visad 3905 gånger

Hmm, de två mittersta ser ut ha bäst potential, varför det kanske går att komma fram även med Keele/IÖ-modellen, Om man vet rumsdimensioner och lyssningsavstånd. Men den raka linjekällan från golv till tak känns ju mer fail-proof. Kräver bara lite eq och en bättre lösning för diskanten.

[juanth]

Spännande Maarten, jag ska kolla närmare när jag får tid.

De element jag ska använda till linjer är ca 150x100 mm, 16 st per sida mellan ca 250-upp till 3500-4500 Hz ca, sedan diskanter i linje, oklart hur många eller vilka än så länge.


Angående Philips 9710 i öppen Baffle så delas de just nu vid 80 Hz mot basmoduler så några 3% lyssnar jag inte på. tanken är att dela något högre dessutom. 200-uppåt är det relativt låg distorsion. Delas mot Ino T22 vid ca 4000 just nu.
Grymma Jazzhögtalare.