Moderator: Redaktörer
Erik_Johansson skrev:Exempel: Om man av någon anledning vill bygga/lyssna på något med mer spridning än de flesta nu populära DIY-projekt med stor waveguide och låg delning. Hur får man bäst till det? Framförallt om man vill hålla sig till en tvåvägare. Om man vill ha en jämn och lätt fallande energikurva men fortfarande med riktigt bra spridning över 10 kHz och alltså inte kan begränsa spridningen rejält med en kraftig waveguide. Hur gör man då? Då är helt plötsligt saker som baffelmått, delningsfrekvenser, etc inte alls så fritt valbara som i de nu mest populära konstruktionerna och där frågor som att balansera direktljud mot energikurvan (som också till viss del styr delningsfrekvenser till områden där dessa små justeringar bäst kan göras för att nå positiva synergieffekter) också har en stor del. Därmed inte sagt att jag har något alls emot det som många bygger just nu. Bara att jag på grund av rum, personliga preferenser, etc har andra behov. Men att man drar sig för att skriva något om projekten ifråga.
PerStromgren skrev:Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.
Detta uppger Quad:
Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%
Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?
PerStromgren skrev:Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.
Detta uppger Quad:
Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%
Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?
Det har för övrigt inte så mycket med hur kraften alstras att göra, som det har med vad som belastar och möjliggör för en ljudvåg att skapar och låta ljudeffekt lämna högtalaren.
En normal elektrostat arbetar, på grund av sitt i förhållande till våglängden stora membran, över större delen av sitt frekvensområdet med en nästan reell belastning. Därför är membranrörelsen, mätt i m/s, praktiskt taget frekvensoberoende, medan membranutslaget ökar med 6 dB per oktav nedåt i frekvens (i regel ännu mera i basområdet, eftersom man oftast har en kraftig resonans där för att kompensera utslääckningen från bakvågen). Det fenomen som i huvuddelen av frekvensområdet bestämmer membranrörelsen är den resistiva (akustiskt) belastningen på membranet som luften utgör.
[Att känsliheten trots detta är så dålig beror på den måttiga andelen verklig effekt som högtalarens med sin kraftigt reaktiva elektriska impedans förmår absorbera från förstärkaren.]
Denna resistiva akustiska last får till följd att när membranmassan börjar bli signifikant i förhållande till medsvängande luftens massa (=när våglängden blir kort) så når man systemets övre gränsfrekvens. I en elektrostathögtalare strävar man därför alltid efter en membranmassa som är så låg som det bara är möjligt, och helst skall den vara så låg att den är försumbar. Det är alltså bara utanför arbetsområdet som man har en massastyrd känslighet i en välkonstruerad elektrostathögtalare.
En normal dynamisk högtalare (med flera element för olika register) är tvärtom väldig rektivt belastad (akustiskt), och membranrörelsen SKALL därför vara massastyrd för att erhålla rimligt rak tonkurva. Det beror på att membranen i huvudsak är små i förhållande till genererad våglängd. Massastyrd membranrörelse betyder att membranrörelsens hastighet får en proportionalitet som ser ut enligt: v = k/f
Vad får detta då för konsekvenser?
Jo, om man vibrerar ett elektrostatmembran med en sinuston, och har en rörelsedistorsion (hastighetens avvikelse från en perfekt sinuston) på 0,08%, så kommer högtalarens distorsion att bli just dessa 0,08%.
Gör man detsamma med en konhögtalare så kommer emellertid den harmoniska distorsionen (den akustiskt mätbara alltså) till följd av den deriverande lasten från luften, att bli väsentligt högre än så!
Hur mycket högre den blir avgörs av vilken distorsionsöverton som dominerar. Är det andratonen som dominerar blir den 6 dB starkare (0,16%), är det tredjetonen så blir det 9,54 dB mer, alltså 0,24%, och sen blir det mer för varje överton uppåt man går.
Nu kan man fråga sig vad allt detta har med det tidigare resonemanget att göra?
Jo, det som i praktiken (vid musiklyssning) bestämmer "hörbara orenheten" är en kombination av alla distorsionsfenomen, THD är bara en enda mätmetod, en otolkbar dessutom (ur en THD-mätning framgår ju inte ens vilken karaktär distorsionen har!) och det intressanta för hörbarheten är i regel snarare de intrinsiska olinjäriteternas storlek än en otolkbar THD-siffra.
Den allra västa distorsionsmekanismen, i synnerhet vid höga frekvenser är nedblandaning av skillnadskomponenter (den nedåtgående halvan av uppstådd intermodulationsdistorsion) - och nu kommer själva grejjen:
Dessa blir typiskt mycket värre i elektrostathögtalare än i dynamiska, av skäl som framgår (hoppas jag) ovan.
Man bör därför ställa avsevärt mycket högre krav på låg distorsion (THD) för elektrostathögtalare (och alla andra stormembrankonstruktioner) än på dynamiska högtalare. Om en stormembranhögtalare skall låta lika subjektivt rent som en dynamisk måste den typiskt ha 1/10 av distorsionen, det vill säga lika låg THD som en bättre förstärkare.
Som tur är, så är faktiskt elektrostathögtalare ofta mycket lågdistorderande , så frågan är - har de tillräckligt mycket lägre THD för att låta lika rena som de bästa dynamiska högtalarna?
paa skrev:Maarten skrev:Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.
De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.
Erik_Johansson skrev:Jag tycker att det ofta på senare tid blivit en rätt tråkig ton på forumet där det numera allt oftare kommer kommentarer som i princip innebär att det bara finns ett vettigt sätt att göra saker, vilket jag dels tycker är tråkigt och dels om man skulle följa råden kring vissa delfrågor skulle hoppa över att lära sig mycket om roliga saker som jag upplevt som centrala att få till i mina egna byggen.
jonasp skrev:En nytolkning av 3.3 med moderna och kompetenta element skulle kunna vara en extremt bra högtalare.
jonasp skrev:Grym tråd detta. Och kan ju illustrera val man kan ställas för som konstruktör. Om man exempelvis söker låg distorsion och bra dynamik kan man ju tvingas kompromissa (nåja). Exempelvis SB26ADC mot T34B. Bliesma-domen har ju något högre distorsion, men också en helt vansinnigt hög känslighet (97,5 dB @ 2,83V!). Frågan är hur många som i praktiken hade stört sig på den marginellt högre distorsionen? (Reservation: det går knappast att kalla distorsionen hos T34B för "hög")
petersteindl skrev:Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.
Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.
MvH
Peter
jonasp skrev:petersteindl skrev:Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.
Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.
MvH
Peter
Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?
Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.
petersteindl skrev: Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.
Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.
MvH
Peter
I-or skrev:Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.
Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.
jonasp skrev:petersteindl skrev:Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?
Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.
Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. …(snip)
MvH
Peter
jonasp skrev: För att snida vidare på NHT3.3-spåret. Jag hade för det första aldrig valt en fyrvägslösning. Så om jag verkligen vill göra en högtalare som liknar 3.3 kanske det är en 3,5-vägs - dvs ett nedre baselement som är väggnära som rullar av lite tidigare än det övre. Det kan dock vara så att en helt vanlig trevägare med dubbla baselement som sitter på framsidan i en konventionell konstruktion är att föredra, givetvis beroende på vilka delningsfrekvenser man tänker sig.
jonasp skrev:Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.
SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)
jonasp skrev:Ett annat element som du kanske kan kika på är Vifa NE180W-04. Det torde ligga bra till på ett antal punkter.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -ne180w-04
jonasp skrev:Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.
SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)
petersteindl skrev:jonasp skrev:petersteindl skrev:Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.
Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.
MvH
Peter
Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?
Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.
Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. Jag har även SB berylliumdiskanter hemma, men jag är inte förtjust i dessa. De är sämre under 2500 Hz. Det finns en färgning på röster och det beror på dämpningen bakom domen och syns i impedanskurvan. Scan-Speaks Beryllium har både högre distorsion och sämre tonkurva än Bremendiskanterna och platsar inte i Bremens högtalare.
Bliesma skulle möjligtvis kunna funka, men jag ser inte vitsen i äggen.
Bliesma har större X-max och mindre upphängning och lämpar sig därför bättre i Wave guide än diskanter med större upphängning. Men äggen har i gengäld, som sagt, dubbla diskanter.
MvH
Peter
DQ-20 skrev:
TC9:an du hänvisar till har verkligen fenomenalt låg känslighet men det noterade du ju själv. Vad gäller SB26ADC + SB17NBAC så har ju redan SB en färdig konstruktion, Bromo. Med lite fix med dämpning och mindre sluten låda bör man kunna få en tonkurva som viker vid 80 Hz och då har man ju färdiga toppar. Delar man högre så går det ju också bra. Jag noterar att SB17NBAC och SB15NBAC har ganska låg känslighet, så frågan är hur de hänger med ett kapabelt baselement vid 80 Hz. Det handlar ju inte bara om distortion och tonkurva utan man vill ju också ha krut i kanonen. Ställer man upp ett par 18ND862 bör man ha ganska mycket kapacitet även i topparna. Frågan är om ett 6,5" element räcker då. Kanske en 2,5 topp + basmodul skulle kunna vara något för att få upp kapaciteten?
/DQ-20
jonasp skrev:Seas gör ju vårt MB171 (som är ett derivat av CA22RNY med annorlunda membran, annan kantupphängning, annan coating och förändrad motor).
Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 6 gäster