GDS-projekt, rörslutsteg - PCC88 med 6,3 resp. 7,0 V-glöd

[BellsnWhistles]

Vore trevligt om vi fick en inhemsk leverantör!

Ja det tycker jag också, Lundahl är ju en svensk klassiker som har förknippats med kvalitet hur länge som helst.
Det vore kul om det blev så.

[DQ-20]

Lundahl är inte så dyra:

https://www.lundahltransformers.com/wp- ... s/1693.pdf

Nej, det är de inte i jämförelse. De är dessutom tekniskt överlägsna. Det finns flera skäl:
- Två bobiner gör att balansen mellan primärens två halvor blir i det närmaste perfekt. För att uppnå detta med en EI-kärna med endast en bobin måste man linda bifilärt.
- Alla sekundärer i full bredd (om jag förstått saken rätt) och alla sekundärer används för alla impedanser. Sekundären är alltså alltid maximalt kopplad till primären.
- Man behöver bara halva antalet sektioner (7) per spole
- Tillverkningtekniken garanterar perfekta lager i varje spole.
- C-kärnan är lite effektivare än EI, men det spelar mindre roll. Om jag måste framhålla EN fördel är det hur sekundärerna är lindade.

Men det går inte att trolla med knäna - maximalt vikt ligger runt 4,5 kg. Mellan tummen och pekfingret borde det gå, men man kan eventuellt få leva med lite högre serieresistans i primären. Oklart också hur man fixar UL-tappen och får bra koppling. Jag noterar att Lundahl inte har några transformatorer som passar Haflers 40-43% UL. Vore intressant att veta varför.

/DQ-20

[petersteindl]

Det är väl bara att prata med grabbarna på Lundahl så får man det man vill ha och det man betalar för. Så var det med pappa Lundahl i början på 90-talet då de lindade världens i särklass bästa traf för S/P-diff enligt mina önskemål. Det var deras första traf för överföring av digitala signaler. Jag tror den fortfarande är bäst. Har inte sett någon annan bättre eller ens i närheten lika bra.

MvH
Peter

[Plymotonic]

Det är väl bara att prata med grabbarna på Lundahl

Här är en som har pratat med Per Lundahl:

https://jacmusic.com/lundahl/datasheets/1679-ULTRA-LINEAR-CONNECTION.pdf

[DQ-20]

Det är väl bara att prata med grabbarna på Lundahl så får man det man vill ha och det man betalar för. Så var det med pappa Lundahl i början på 90-talet då de lindade världens i särklass bästa traf för S/P-diff enligt mina önskemål. Det var deras första traf för överföring av digitala signaler. Jag tror den fortfarande är bäst. Har inte sett någon annan bättre eller ens i närheten lika bra.

MvH
Peter

Främsta problemet är hur stora kärnor de kan göra. Idealt skulle de behöva vara större än de som de erbjuder i standardsortimentet. Det andra är om det går att skapa en UL-lindning på 40-43% utan att det går ut över andra egenskaper. Det finns olika varianter på ”distributed load” men de flesta kör med Haflers. Radford lade på 600 volt på anoderna i sin st-100 men ska man köra UL på ett problemfritt sätt kan man gott hålla sig till Dynaco: 480 volt /70 mA. Även om jag av princip inte gillar UL så nådde Hafler ganska långt. Enda abret var att han körde med sin anemiska driver till och med på mk VI. Det finns hur många drivkort som helst för att modda gamla Dynaco.

DQ-20

[DQ-20]

Det är väl bara att prata med grabbarna på Lundahl

Här är en som har pratat med Per Lundahl:

https://jacmusic.com/lundahl/datasheets/1679-ULTRA-LINEAR-CONNECTION.pdf

Oklart varför han måste prata med Lundahl om det där. Det mesta av argumenten är dock irrelevanta. Använder man en pentod utan motkoppling har man gjort sig en strömgenerator. Kanske kan man inbilla någon att UL inte är motkoppling. Att skydda accelerationsgallret mot överdriven effekt är heller inte svårt. Jac är bland de bättre handlarna på nätet men det är en triodtomte.

DQ-20

[Morello]

Sitter och funderar på om man skall AC-koppla drivarna till slutrören eller implementera en drivare (katodföljare) per slutrör för att på så vis komma bort från stora och dyra kopplingskondensatorer. 10µF/600V kostar cirka 90 kr.

[peterh]

Sitter och funderar på om man skall AC-koppla drivarna till slutrören eller implementera en drivare (katodföljare) per slutrör för att på så vis komma bort från stora och dyra kopplingskondensatorer. 10µF/600V kostar cirka 90 kr.

Vad får dig att anse att du behöver kopplingskondingar om 10uF ?
Slutrören körs ( hoppas jag ) utan gallerström, och enda lasten är gallermotstånden + en liten andel capacitivt.

[Morello]

10µF var ett exempel, men för att åstadkomma god fasmarginal med generös återkoppling krävs att polen som bildas av rörens dynamiska anodresistans och trafons primärinduktans antingen är väldigt mycket större eller väldigt mycket mindre än den pol som bildas av kopplingskondensatorn och gallerresistansen. Det har alltså inget eller lite att göra med lasten. Väljer man det förstnämnda kostar det i form av minskad grad av återkoppling vid låga frekvenser samt förstås en högre undre gränsfrekvens för det slutna systemet.

Jag gissar att det är av denna anledning några konstruktioner har DC-kopplade drivare och AC-kopplingen framför drivarna(katodföljare).

[Morello]

Främsta problemet är hur stora kärnor de kan göra. Idealt skulle de behöva vara större än de som de erbjuder i standardsortimentet. Det andra är om det går att skapa en UL-lindning på 40-43% utan att det går ut över andra egenskaper. Det finns olika varianter på ”distributed load” men de flesta kör med Haflers. Radford lade på 600 volt på anoderna i sin st-100 men ska man köra UL på ett problemfritt sätt kan man gott hålla sig till Dynaco: 480 volt /70 mA. Även om jag av princip inte gillar UL så nådde Hafler ganska långt. Enda abret var att han körde med sin anemiska driver till och med på mk VI. Det finns hur många drivkort som helst för att modda gamla Dynaco.

DQ-20

Kikade på schemat till Dynaco mk VI; den där drivaren, som dessutom aldrig blir symmetrisk, kan knappast förse slutrörens galler med lågförvrängd signal. Helkonstigt i en så dyr konstruktion!

[peterh]

Det är väl bara att prata med grabbarna på Lundahl så får man det man vill ha och det man betalar för. Så var det med pappa Lundahl i början på 90-talet då de lindade världens i särklass bästa traf för S/P-diff enligt mina önskemål. Det var deras första traf för överföring av digitala signaler. Jag tror den fortfarande är bäst. Har inte sett någon annan bättre eller ens i närheten lika bra.

MvH
Peter

Främsta problemet är hur stora kärnor de kan göra. Idealt skulle de behöva vara större än de som de erbjuder i standardsortimentet. Det andra är om det går att skapa en UL-lindning på 40-43% utan att det går ut över andra egenskaper. Det finns olika varianter på ”distributed load” men de flesta kör med Haflers. Radford lade på 600 volt på anoderna i sin st-100 men ska man köra UL på ett problemfritt sätt kan man gott hålla sig till Dynaco: 480 volt /70 mA. Även om jag av princip inte gillar UL så nådde Hafler ganska långt. Enda abret var att han körde med sin anemiska driver till och med på mk VI. Det finns hur många drivkort som helst för att modda gamla Dynaco.

DQ-20

Dessa "andra drivkort" verkar inte åstadkomma bättre mätvärden i de fall de har mätvärden. Har du
exempel på något av dessa alternativa drivkort som har dokumenterade prestanda ?

[DQ-20]

Främsta problemet är hur stora kärnor de kan göra. Idealt skulle de behöva vara större än de som de erbjuder i standardsortimentet. Det andra är om det går att skapa en UL-lindning på 40-43% utan att det går ut över andra egenskaper. Det finns olika varianter på ”distributed load” men de flesta kör med Haflers. Radford lade på 600 volt på anoderna i sin st-100 men ska man köra UL på ett problemfritt sätt kan man gott hålla sig till Dynaco: 480 volt /70 mA. Även om jag av princip inte gillar UL så nådde Hafler ganska långt. Enda abret var att han körde med sin anemiska driver till och med på mk VI. Det finns hur många drivkort som helst för att modda gamla Dynaco.

DQ-20

Kikade på schemat till Dynaco mk VI; den där drivaren, som dessutom aldrig blir symmetrisk, kan knappast förse slutrörens galler med lågförvrängd signal. Helkonstigt i en så dyr konstruktion!

Balansen i en fasvändare av typen "cathodyne" är helt balanserad så länge som anod och katod ser samma last. Det är kontraintuitivt men så länge som lasterna är balanserade spelar inte utgångsimpedanserna från anod och katod, analyserade var och en för sig, någon roll. Allt beror på lastbalansen. Men det finns gränser för hur mycket man kan dra ur den. I en Edison 12 fungerar det utmärkt.

/DQ-20

[Morello]

Mja, vid låga och mellanhöga frekvenser stämmer det, men vid högre frekvenser upphör den fina symmetrin; det finns ju som bekant parasitkapacitanser i rören. Därtill lasta utgångarna i praktiken vilket ytterligare förvärrar det hela.

[DQ-20]

Dessa "andra drivkort" verkar inte åstadkomma bättre mätvärden i de fall de har mätvärden. Har du
exempel på något av dessa alternativa drivkort som har dokumenterade prestanda ?

Korta svaret (som du nog redan vet) är "nej".
Nu var det typ 25-30 år sedan jag tittade på det där och jag var tvungen att googla lite. Det verkar som de flesta moddningarna som finns kvar idag är helt inriktade på att lösa problemet med den i princip obefintliga tillgången på röret 7199. Det rör sig alltså inte om att försöka förbättra något som t.ex. William Johnsons schema tidigare i tråden. Vanliga ersättare är 6AN8 eller 6U8/ECF82. Fast det behöver man inget nytt kort till - bara en adapter. Övriga moddar är mest ormolja. Möjligen skulle man vilja öka avkopplingen för fasvändaren eftersom i synnerhet anodsidan har taskig PSRR. Ett annat sätt är att köra två EF86 och en ECC82 (för två kanaler).

Problemet är att många av de driverkort som togs fram (man byter alltså hela kortet med småsignalrör som finns på Mk III och ST-70) är att förstärkningen försämrades genom användandet av trioder (möjligen påverkades också balansen). Det gör att feedbacken minskar och eftersom majoriteten av distorsionen uppstår i slutrören så blir det faktiskt sämre mätmässigt. Det försökte man ibland kompensera med att triodkoppla slutrören, med radikalt mindre tillgänglig effekt som följd. Man kan visserligen argumentera för att trioder "låter bättre", men vad hjälper det när man har effektpentoder som behöver hyfsas. Jag tycker fortfarande att tilltaget att slänga in 7199 i mark VI var lite väl slött, men för övriga modeller är det väl "OK". Problemen infinner sig främst nära max gallersving.

En enorm fördel med Haflers lösning är att förstärkaren klarar sig med bara ett spänningsförstärkande steg som dessutom är DC-kopplat till fasvändaren. Eftersom pentod-delen i 7199 dessutom saknar avkopplingskondensator på katoden har Hafler reducerat antalet tidskonstanter till ett minimum, vilket ger bättre förutsättningar för en stabil förstärkare. Det går så vitt jag vet inte att provocera en Dynaco till självsvängning även om du drar ett par mikrofarad direkt över utgången.

Vad kan man då önska sig av en förbättrad fasvändare? Framför allt behöver man hålla uppe förstärkning så att man kan bibehålla eller öka feedbacken. Antalet tidskonstanter går inte att minska så det behöver man hålla kontroll på. Man kan också vilja ha lägre brus. Men framför allt skulle det vara bra att minska spänningsvinget som ju ligger differentiellt över original-fasdelaren. Om vi antar en bias runt -50 volt för KT88 i en Dynaco mk III (eller vad det kan bli) talar vi om ett differentiellt spänningssving på 200 V p-p för trioddelen i 7199 . Visst går det men man behöver hög matningsspänning, plenty med avkoppling och gärna ett biffigt rör. Som ersättare för pentoddelen kan man kanske prova med t.ex. EF184 eller 12DQ7 eller liknande som har hög transkonduktans (men lycka till med stabiliteten). En enkel fasdelare som jag själv gillar är den som sitter i Radford STA-25: en LTP med pentod (EF86) + pentod/triod (6U8). Jäkligt elegant. Mig veterligen har dock ingen tagit fram någon moddning för Dynaco med den kretslösningen.

Samtidigt: att idag ta fram en produkt som bygger på komponenter som det redan nu är ont om tror jag inte är en bra idé. Att göra som Morello skissar på och använda standardrör verkar som det enda rimliga. Då hamnar man lätt i småsignaltrioder.

Bästa,

DQ-20

[peterh]

Tack för svaret DQ-20.
Vi är nog helt överens här. Fast 6U8/ECF80/82 finns det gott om ...
Jag har ju sett att åtminstånde en av "ersättningslösningarna" ( VTA-70 som bygger helt på ECC82 ) har
en mycket minskad förstärkning, för att få rimlig känslighet säljs dessa med en motkoppling om 7-8dB vilket
gör dem tämligen distande. Det går bra att öka motkopplingen men det krävs då mer av försteget.

peter h

[Morello]

Hur stor förstärkning ger pentodsektionen i 7199 som den är implementerad i Dynaco Mk3?

[peterh]

Hur stor förstärkning ger pentodsektionen i 7199 som den är implementerad i Dynaco Mk3?

Räknar baklänges : ( fast MkIII kör 6AN8 men kopplingen är liknande )
känsligheten för förstärkaren är 1.6V
Concertinan vars katod funkar som en katodföljare behöver ett sving om c:a 50V
50/1.6 ~= 32

[Morello]

Glömmer du inte bort att systemet är återkopplat?

[DQ-20]

Hur stor förstärkning ger pentodsektionen i 7199 som den är implementerad i Dynaco Mk3?

Har inte sett någon mätning. Måste räkna på rördata (typisk koppling):

Anodkrets: 270 kΩ//1MΩ=213 kΩ (jag ignorerar fasvändarens ingångsresistans)

Katodkrets: 666* Ω + 730 Ω (eller 680+47)=1396 Ω

Gain = 213 kΩ/1396 Ω= 153

I runda slängar alltså.

/DQ-20
*) dvs. 1/gm, eller 1/1,5 mS vid 1,1 mA anodström

[DQ-20]

Lite extra info från en bra mätning på en Dynaco Mk III (8 Ω uttaget)

Gain med feedback: 27,3 dB
Gain utan feedback: 46,5 dB
Feedback: -19.2 dB

Slutsats: Lite kan man tumma på ingångskänsligheten men ska man smacka på typ 30 dB feedback så får man dra upp gain i drivern rejält. 10 dB är ju drygt 3 ggr så bortåt 400-500 gr förstärkning på två steg. Inte alls omöjligt om man ger fan i att köra med typ ECC82.

/DQ-20

[DQ-20]

Sitter och funderar på om man skall AC-koppla drivarna till slutrören eller implementera en drivare (katodföljare) per slutrör för att på så vis komma bort från stora och dyra kopplingskondensatorer. 10µF/600V kostar cirka 90 kr.

Elegant, men nog inte riktigt värt det enligt min mening om du inte skall köra klass AB2 eftersom du behöver en negativ matning som ska ge mer ström än en vanlig biaskrets. Om man kollar på gamla scheman verkar det som om man försöker lägga det dominerande nollstället där lastimpedansen är som lägst, vilket ofta är vid drivrören. Det spar pengar om inte annat. De flesta förstärkare är påtagligt begränsade i basen av transformatorn och det finns ingen anledning att mata på större signal i basen än vad som ger mättnad i kärnan. Feedback kan ändå inte korrigera. Är man riktigt elegant så lägger man nollstället så att kärnan aldrig blir mättad. He-he.

En annan elegant sak man kan titta på om man kör med traditionell biasinställning för slutrören är en bias som automatiskt kompenserar för variationer i nätspänningen så att anodförlusten blir konstant. Genom att låta bias öka när matningen ökar kan man hålla anodförlusten ganska konstant. Det görs genom att man utgår från en ganska hög "rå" bias-spänning som man sänker med en diodsträcka i serie för att nå rätt förhållande mellan anodförlust och biasspänning när matningsspänningen stiger. Du kan kolla på schemat för Sentec M30 för hur det är implementerat. Eller så reglerar man bara hela skiten...

/DQ-20

[Morello]

Kikade på schemat till Radford-steget; resistansen i slutrörens gallerkrets uppgår till cirka 300 kohm, vilket är en avsevärd avvikelse från de 50 kohm som databladet stipulerar. Jag gissar att man gjort så dels för att inte lasta drivsteget, dels för att kunna snåla in på kopplingskondensatorerna.

[peterh]

Kikade på schemat till Radford-steget; resistansen i slutrörens gallerkrets uppgår till cirka 300 kohm, vilket är en avsevärd avvikelse från de 50 kohm som databladet stipulerar. Jag gissar att man gjort så dels för att inte lasta drivsteget, dels för att kunna snåla in på kopplingskondensatorerna.

STA-25 använder EL34 som behöver 700k gallermotstånd.

6550 vill ha 50k, kt88 vill ha 100k ( för fixed bias )

[Morello]

Konstigt - det står 6550A i schemat jag laddade ned.
Ser nu att det nog är någon modifierad variant.

[DQ-20]

Kikade på schemat till Radford-steget; resistansen i slutrörens gallerkrets uppgår till cirka 300 kohm, vilket är en avsevärd avvikelse från de 50 kohm som databladet stipulerar. Jag gissar att man gjort så dels för att inte lasta drivsteget, dels för att kunna snåla in på kopplingskondensatorerna.

Njae. Du har tittat på "Renaissance" modellen som tillverkades av Woodside efter Radfords död. Då ändrades rören från EL34 till 6550A. Bland annat. Men Marshall kör sina på typ 220 kΩ (för EL34) så att...

Här har jag hittat väldigt krispiga scheman: https://www.ampslab.com/vintage1.htm
Det framgår att man hade 100+25 kΩ till biaskretsen i både STA-25 och STA-100 (som använde KT88 i original och drog på strax under 600 V på anoden )

Man bör komma ihåg att "fixed bias" verkligen betyder "fixed bias" i dessa sammanhang, dvs. en gallerförspänning som aldrig ändrar sig och de är tänkta att täcka in riktigt gasiga rör där röret börja läcka något alldeles förskräckligt i gallerkretsen tills anoden blir röd. Men normalt sett så är ju "fixed bias" justerbar. Det är därför det "syndas": rent empiriskt är det inget större problem. När det gäller katodbias så reglerar detta sig själv så där kan man se lite allt möjligt.

/DQ-20

[DQ-20]

Angående Radford: jag har inte kollat runt så mycket om deras trafos men de är ju i princip en Mullard 5-20 fast med A R Baileys fasdelare. Mullard föredrog 25% UL, vilket ger högre förstärkning men Sowter har en ersättningstrafo för STA-25 (original) och den är lindad 5 kΩ/43% UL. Radford Revival delar ingen information om transformatorerna. En lustighet runt "Renaissance" versionen är att det bara finns en sekundär. Den ger 35 W i 8 Ω men hela 50 W i 4Ω.

Bästa,

DQ-20

[Morello]

Kommer ni ihåg en gammal tråd där det diskuterades huruvida 14 dB är en optimal grad av slingförstärkning?

[Morello]

Med Hammondtrafen får vi en pol vid cirka 12 Hz (induktans i kombination med anodresistans).
För att åstadkomma hygglig fasmarginal krävs en kopplingskondensator om cirka 7 µF - givet 30 dB slingförstärkning.
Alternativet är att gå i andra riktningen, men då blir det öppna systemets under gränsfrekvens cirka 450 Hz - det duger ju inte!

[DQ-20]

Kommer ni ihåg en gammal tråd där det diskuterades huruvida 14 dB är en optimal grad av slingförstärkning?

14 dB global feedback är bäst, ingen protest. Tror det kommer från Hiraga. Men Paravicini lade bara på 6 dB global feedback i Luxman MB3045. Det gjorde han enligt egen utsago mest för att fucka upp ljudet lite eftersom så lite feedback kan förändra balansen mellan övertoner av högre och lägre ordning. Lite "phazey" sådär som han uttryckte det. Ska man använda global feedback ska man smacka på ordentligt så att det inte sticker upp en massa hörbar skit på högre övertoner. Tycker jag. Eller så kör man på 14 dB, tjackar Cabasse-högtalare och dricker Bordeauxvin. Det går bra det med. Whatever rocks your boat.

/DQ-20

[DQ-20]

Med Hammondtrafen får vi en pol vid cirka 12 Hz (induktans i kombination med anodresistans).
För att åstadkomma hygglig fasmarginal krävs en kopplingskondensator om cirka 7 µF - givet 30 dB slingförstärkning.
Alternativet är att gå i andra riktningen, men då blir det öppna systemets under gränsfrekvens cirka 450 Hz - det duger ju inte!

Men då så. Kostar att ligga på topp. I gamla slutsteg utan stabilisering var man tvungen att även ta med strömförsörjningen i gain-beräkningarna eftersom mot lägre frekvenser ökade effektiva anodmotstånd (pga små avkopplingskondensatorer) bildar poler. Kunde ge upphov till s k "motorboating", dvs. lågfrekvensoscillation, i synnerhet om drosslar var involverade. Kanske inte helt vanligt i transistorsteg. Ibland tänker jag att konstruera rörförstärkare mer liknar djurskötsel än ingenjörskonst.

/DQ-20