Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter...

[goat76]

Jag syftar mer på trådtitel, inte vad han pratar om. Han pratar om varför man mäter, trådtiteln talar om något man inte mäter för.

Eftersom tråden handlar om det han talar om i videon så vore det väl mer rimligt om du kommenterade det som sägs i den istället för att göra din egna tolkning av den kortfattade trådtiteln?

Det är ju det jag gör. Man mäter en sak för att ta reda på något om den saker. Det är det man får reda på. Det finns ingen mätning för "hur det låter". Det är inte därför man mäter. Att förvänta sig att få reda på hur det låter av en mätning är alltså en felaktig förväntan och det vet alla som kan något om mätningar. De som kan för lite om mätningar verkar däremot tro mer...

Så med andra ord har du inte några invändningar mot varken trådens ämne eller trådtiteln?

[Nattlorden]

Eftersom tråden handlar om det han talar om i videon så vore det väl mer rimligt om du kommenterade det som sägs i den istället för att göra din egna tolkning av den kortfattade trådtiteln?

Det är ju det jag gör. Man mäter en sak för att ta reda på något om den saker. Det är det man får reda på. Det finns ingen mätning för "hur det låter". Det är inte därför man mäter. Att förvänta sig att få reda på hur det låter av en mätning är alltså en felaktig förväntan och det vet alla som kan något om mätningar. De som kan för lite om mätningar verkar däremot tro mer...

Så med andra ord har du inte några invändningar mot varken trådens ämne eller trådtiteln?

Nej, bara över att det skulle finnas något som helst behov av att påpeka självklarheten. Det skall inte behöva motiveras som om det förelåg någon tveksamhet i frågan.

(förutom då att 'sällan' borde varit inte/aldrig)

[Kraniet]

Fast saken är ju att det till stor del faktiskt går att förutsäga resultatet från rätt uppsättning mätningar.
Han är ju inne på det lite grann i videon men vågar ändå inte säga att mätningar kan förutsäga kvaliten på högtalare.

Men spinorama mätningar kan vem som helst välja ut det bäst (minst dåliga?) ljudande högtalaren ur en grupp med grundläggande utbildning i tolkning av kurvorna.
Men spinorama tar dig inte hela vägen utan kanske 90% så resten får man lyssna sig fram till.

Toole pratar om det i nån video att det finns en gräns där högtalare mäter så lika varandra att det är svårt för lyssningspanelen att utse en "vinnare".

Men ställer vi upp säg 40 högtalare kommer man utifrån spinoramamätningar kanske ha 2-4 st kvar att välja på som då alltså är såpass "objektivt lika" och av likvärdigt kvalitet så att vilken du väljer blir subjektivt helt egalt.

Man måste skilja på:
Dåliga mätningar
Dåliga tolkningar av mätresultat
Bra mätningar
Bra tolkningar av mätresultat

Det man oftast hänvisar till i diskussioner som den i videon är dåliga tolkningar av dåliga mätningar. Ja det är väl helt självklart att det inte säger nånting om högtalares kvalitet?

Underförstått blir det då att "det går inte att mäta högtalares kvalitet" och det är "andra egenskaper" än det som går att mäta som är viktigt/viktigast.

[goat76]

Det är ju det jag gör. Man mäter en sak för att ta reda på något om den saker. Det är det man får reda på. Det finns ingen mätning för "hur det låter". Det är inte därför man mäter. Att förvänta sig att få reda på hur det låter av en mätning är alltså en felaktig förväntan och det vet alla som kan något om mätningar. De som kan för lite om mätningar verkar däremot tro mer...

Så med andra ord har du inte några invändningar mot varken trådens ämne eller trådtiteln?

Nej, bara över att det skulle finnas något som helst behov av att påpeka självklarheten. Det skall inte behöva motiveras som om det förelåg någon tveksamhet i frågan.

(förutom då att 'sällan' borde varit inte/aldrig)

Tycker du dessa "självklarheter" verkar vara väl utbredda kunskaper på diverse forum världen över, när man läser trådar på både ASR och Faktiskt så får iallafall jag uppfattningen om att en väldigt stor andel forumanvändare dömer ut högtalare till höger och vänster baserat på de mätningar som presenterats.

Själv tänker jag att en sån här tråd säkert kan upplysa rätt många om att "mätningar sällan övenstämmer med hur det låter..." Och som Klas Heinz även säger i videon att mätningar kan identifiera diverse fel, men inte hur en högtalare i sin helhet låter.

[Nattlorden]

Tycker du dessa "självklarheter" verkar vara väl utbredda kunskaper på diverse forum världen över, när man läser trådar på både ASR och Faktiskt så får iallafall jag uppfattningen om att en väldigt stor andel forumanvändare dömer ut högtalare till höger och vänster baserat på de mätningar som presenterats.

Själv tänker jag att en sån här tråd säkert kan upplysa rätt många om att "mätningar sällan övenstämmer med hur det låter..." Och som Klas Heinz även säger i videon att mätningar kan identifiera diverse fel, men inte hur en högtalare i sin helhet låter.

Precis - att "döma ut" är en helt annan fråga.... Att hitta ett fel som gör att det hela inte kan vara bra är MYCKET ENKLARE än att kunna veta om det hela är bra bara för att en enstaka mätning är det.

Ta ett grovt överdrivet exempel.... om du har glappkontakt som gör att ljudet kommer och går, så spelar det ingen roll om det är Krells mest avancerade modell någonsin eller enklast modellen på Clas Ohlson - du vet beroende på det att du inte vill använda den.


Därför vill man ju mäta mycket och många olika saker.... ju fler som man inte kunnat hitta fel på, desto större kanske möjligheten att det är bra.

[Kraniet]

En mycket mer informativ inställning vore ju

"hur ska mätningar på högtalare göras för att ge meningsfull information om hur de låter?"

En mycket mer konstruktiv inställning tycker jag och något som allt sällan diskuteras. Men när majoriteten inte ens har kommit till grundläggande saker som "rak onaxis med kontrollerad spridning" ja då är man ju fast i "mätningar säger sällan/aldrig något om hur det låter"
Det finns en hel del lågt hängande frukt här som jag tycker man kan ta sig tiden att förstå innan man kan säga något om huruvida mätningar säger något om hur det låter..

Jag låter kanske hård i hur jag uttrycker det men det är nog mer bara frustration över hur HiFi-världen står och trampar.. Jag tycker nästan inget har hänt under de 20 år jag hållt på med det här. Jag byggde mina första högtalare i gymnasiet och de skulle stå sig väldigt bra mot en väldig mängd "HiFi-högtalare" idag. Och det säger inget! om hur duktigt jag (jag skulle klassa mig själv som ytterst medioker högtalarkonstruktör). Det säger något om branschen som helhet..

[I-or]

Om det av någon anledning inte redan har framgått ovan så går det utmärkt att döma ut högtalare med svaga mätresultat utan att ha lyssnat på dem. Detta är nämligen exakt vad Olives forskning visar.

Däremot är det svårt att via mätdata bedöma vilken högtalare som kommer att ge det bästa ljudet i en viss uppställning när skillnaderna i frekvensgång på referensaxeln handlar om någon dB hit eller dit och spridningen är likartad. Om man dessutom har tillgång till resultat från distorsionsmätningar som uppvisar påtagliga skillnader kan man dock utan svårigheter avgöra även denna fråga.

[goat76]

En mycket mer informativ inställning vore ju

"hur ska mätningar på högtalare göras för att ge meningsfull information om hur de låter?"

En mycket mer konstruktiv inställning tycker jag och något som allt sällan diskuteras. Men när majoriteten inte ens har kommit till grundläggande saker som "rak onaxis med kontrollerad spridning" ja då är man ju fast i "mätningar säger sällan/aldrig något om hur det låter"
Det finns en hel del lågt hängande frukt här som jag tycker man kan ta sig tiden att förstå innan man kan säga något om huruvida mätningar säger något om hur det låter..

Jag låter kanske hård i hur jag uttrycker det men det är nog mer bara frustration över hur HiFi-världen står och trampar.. Jag tycker nästan inget har hänt under de 20 år jag hållt på med det här. Jag byggde mina första högtalare i gymnasiet och de skulle stå sig väldigt bra mot en väldig mängd "HiFi-högtalare" idag. Och det säger inget! om hur duktigt jag (jag skulle klassa mig själv som ytterst medioker högtalarkonstruktör). Det säger något om branschen som helhet..

En mycket mer konstruktiv inställning än vadå, än konstaterandet att mikrofoner inte alls fungerar så som våran hörsel fungerar? Det är vad som konstateras i videon och varför det inte går att med mikrofon mäta hur en högtalare låter.

Och även om vi skulle mäta från flera miljoner olika mätpunkter i rummet så skulle vi aldrig kunna sammanställa mätresultatet till hur en högtalare låter för oss från bästa möjliga lyssningsplats i rummet. Det är helt kört med den nuvarande mikrofontekniken.

[I-or]

Det är i sammanhanget betydelselöst att mikrofonsignalerna plus analysen av desamma inte fungerar på samma sätt som hörseln. Korrelationen mellan "Spinorama"-resultat och lyssnarpreferenser visade sig vara 0,86 (stark korrelation) i Olives rapport, varför det bevisligen går utmärkt att prediktera lyssnarpreferenser ur förhållandevis enkla mätdata. Olive har dessutom visat att det är möjligt att ytterligare höja korrelationen med högre upplösning vid mätningarna och mer noggrann subjektiv utvärdering.

Att det sedan finns tyckare i videor på nätet som är av en annan åsikt, vilken som vanligt grundar sig i diverse hifi-anekdoter, är inte särskilt märkligt.

[jansch]

En mycket mer informativ inställning vore ju

"hur ska mätningar på högtalare göras för att ge meningsfull information om hur de låter?"

En mycket mer konstruktiv inställning tycker jag och något som allt sällan diskuteras. Men när majoriteten inte ens har kommit till grundläggande saker som "rak onaxis med kontrollerad spridning" ja då är man ju fast i "mätningar säger sällan/aldrig något om hur det låter"
Det finns en hel del lågt hängande frukt här som jag tycker man kan ta sig tiden att förstå innan man kan säga något om huruvida mätningar säger något om hur det låter..

Jag låter kanske hård i hur jag uttrycker det men det är nog mer bara frustration över hur HiFi-världen står och trampar.. Jag tycker nästan inget har hänt under de 20 år jag hållt på med det här. Jag byggde mina första högtalare i gymnasiet och de skulle stå sig väldigt bra mot en väldig mängd "HiFi-högtalare" idag. Och det säger inget! om hur duktigt jag (jag skulle klassa mig själv som ytterst medioker högtalarkonstruktör). Det säger något om branschen som helhet..

En mycket mer konstruktiv inställning än vadå, än konstaterandet att mikrofoner inte alls fungerar så som våran hörsel fungerar? Det är vad som konstateras i videon och varför det inte går att med mikrofon mäta hur en högtalare låter.

Och även om vi skulle mäta från flera miljoner olika mätpunkter i rummet så skulle vi aldrig kunna sammanställa mätresultatet till hur en högtalare låter för oss från bästa möjliga lyssningsplats i rummet. Det är helt kört med den nuvarande mikrofontekniken.

Personligen tycker jag det är en helt felaktig slutsats.
Hörseln har inte "statiska" egenskaper och varje människa "hör" olika. Vi värderar felaktigheter i återgivningen olika och det är inte ens "dagsnotering" utan mer eller mindre okontrollerat. Det går inte att få något vettigt ut av en sådan referens om man vill ha objektivitet.

Vi kan mycket väl, med nuvarande teknik, mäta upp en högtalare med så god precision att det ligger väl inom ramarna för hörseln känslighet i olika avseenden.
Ljud är i grunden enkelt, dynamiskt tryck - amplitud/frekvensspektra/fasskillnader*, inget annat. Detta kan mätas med stor precision.
Med datorstödd teknik kan detta göras i 1000tal mätpunkter på kort tid.
Det saknas dock 2 saker, mätstandard för detta och ett sätt att värdera resultatet ur hörselns synvinkel och då är vi tillbaka till hörseln som hör vad den vill höra och uppfatta - alltså "tycker olika hela tiden och dessutom inte skiljer på "låta bra" och "låta rätt".

Viktigt, vi kan mäta högtalare, däremot är det praktiskt omöjligt att simulera lyssningsrum i form av standardrum även om vi har 100 olika standarder. Det handlar ju inte om att rummen skall se lika ut och ha definierade dimensioner.

Sedan har vi ju det där att musikåtergivning blir fel redan när ljudteknikern väljer mikrofon/mikrofonteknik och sedan pajar allt totalt när vi stuvar in det i stereoteknik.

Jag håller dock med trådrubriken
Vi fokuserar på några få mätdata som i sig har stor betydelse men som kanske kartlägger återgivningen till 10%.
Som att speca en bil: 4,52meter lång, 252 hästkrafter, 1810kg tjänstevikt, 95oktan, lädersäten. Är den bilen bra eller dålig?

*OBS! jag säger inte att vi hör fasskillnader motsvarande i EN mätpunkt

[goat76]

En mycket mer informativ inställning vore ju

"hur ska mätningar på högtalare göras för att ge meningsfull information om hur de låter?"

En mycket mer konstruktiv inställning tycker jag och något som allt sällan diskuteras. Men när majoriteten inte ens har kommit till grundläggande saker som "rak onaxis med kontrollerad spridning" ja då är man ju fast i "mätningar säger sällan/aldrig något om hur det låter"
Det finns en hel del lågt hängande frukt här som jag tycker man kan ta sig tiden att förstå innan man kan säga något om huruvida mätningar säger något om hur det låter..

Jag låter kanske hård i hur jag uttrycker det men det är nog mer bara frustration över hur HiFi-världen står och trampar.. Jag tycker nästan inget har hänt under de 20 år jag hållt på med det här. Jag byggde mina första högtalare i gymnasiet och de skulle stå sig väldigt bra mot en väldig mängd "HiFi-högtalare" idag. Och det säger inget! om hur duktigt jag (jag skulle klassa mig själv som ytterst medioker högtalarkonstruktör). Det säger något om branschen som helhet..

En mycket mer konstruktiv inställning än vadå, än konstaterandet att mikrofoner inte alls fungerar så som våran hörsel fungerar? Det är vad som konstateras i videon och varför det inte går att med mikrofon mäta hur en högtalare låter.

Och även om vi skulle mäta från flera miljoner olika mätpunkter i rummet så skulle vi aldrig kunna sammanställa mätresultatet till hur en högtalare låter för oss från bästa möjliga lyssningsplats i rummet. Det är helt kört med den nuvarande mikrofontekniken.

Personligen tycker jag det är en helt felaktig slutsats.
Hörseln har inte "statiska" egenskaper och varje människa "hör" olika. Vi värderar felaktigheter i återgivningen olika och det är inte ens "dagsnotering" utan mer eller mindre okontrollerat. Det går inte att få något vettigt ut av en sådan referens om man vill ha objektivitet.

Vi kan mycket väl, med nuvarande teknik, mäta upp en högtalare med så god precision att det ligger väl inom ramarna för hörseln känslighet i olika avseenden.
Ljud är i grunden enkelt, dynamiskt tryck - amplitud/frekvensspektra/fasskillnader*, inget annat. Detta kan mätas med stor precision.
Med datorstödd teknik kan detta göras i 1000tal mätpunkter på kort tid.
Det saknas dock 2 saker, mätstandard för detta och ett sätt att värdera resultatet ur hörselns synvinkel och då är vi tillbaka till hörseln som hör vad den vill höra och uppfatta - alltså "tycker olika hela tiden och dessutom inte skiljer på "låta bra" och "låta rätt".

Viktigt, vi kan mäta högtalare, däremot är det praktiskt omöjligt att simulera lyssningsrum i form av standardrum även om vi har 100 olika standarder. Det handlar ju inte om att rummen skall se lika ut och ha definierade dimensioner.

Sedan har vi ju det där att musikåtergivning blir fel redan när ljudteknikern väljer mikrofon/mikrofonteknik och sedan pajar allt totalt när vi stuvar in det i stereoteknik.

Jag håller dock med trådrubriken
Vi fokuserar på några få mätdata som i sig har stor betydelse men som kanske kartlägger återgivningen till 10%.
Som att speca en bil: 4,52meter lång, 252 hästkrafter, 1810kg tjänstevikt, 95oktan, lädersäten. Är den bilen bra eller dålig?

*OBS! jag säger inte att vi hör fasskillnader motsvarande i EN mätpunkt

Nu är det väl så att vi i lyssningsjämförelser mellan två högtalare relativt snabbt finner den högtalare vi tycker låter bäst, och det kommer ytterst sällan ske att vi från ena dagen till den andra gör en helomvändning och istället föredrar den andra mer, men om vi är osäkra så lyssnar vi antagligen på de två högtalarna vid fler tillfällen tills det samlade intrycket är mer klart för vilken av högtalarna vi föredrar. Därmed kan vi konstatera att våran hörsel, oaktat så kallade objektiva egenskaper, trots allt är ett rätt tvärsäkert verktyg att sålla fram den högtalaren vi subjektivt föredrar. Det räcker alltså med att vi subjektivt tycker att den ena högtalaren "låter bra" och att den andra "låter sämre" för att göra det val som passar oss bäst. Vad vi tycker "låter rätt" behöver nödvändigtvis inte ens vara det som avgör vårt slutgiltiga val, vi kanske misstänker eller vet att högtalaren vi väljer har en färgning som vi föredrar.

För en lyssnare som skräddarsyr sitt eget ljudsystem vars enda syfte är att på egen hand avnjuta musik så är ovanstående det absolut enda kriteriet som behöver uppnås, ingenting annat har någon som helst betydelse än den egna tillfredsställelsen och allt annat är faktiskt ren bullshit eller ett bekräftelsesökande från andra om man inte vågar lita på sitt eget tycke och smak.

När ska någon uppfinna en stereomikrofon som bearbetar ljudet mer likt den mänskliga hörseln, så att alla infallsvinklar på ett korrekt sätt kan knytas till två relativt närliggande mottagarpunkter med tillhörande bearbetningsprocess för att sammanbinda de inkommande signalerna?

[jansch]

En mycket mer konstruktiv inställning än vadå, än konstaterandet att mikrofoner inte alls fungerar så som våran hörsel fungerar? Det är vad som konstateras i videon och varför det inte går att med mikrofon mäta hur en högtalare låter.

Och även om vi skulle mäta från flera miljoner olika mätpunkter i rummet så skulle vi aldrig kunna sammanställa mätresultatet till hur en högtalare låter för oss från bästa möjliga lyssningsplats i rummet. Det är helt kört med den nuvarande mikrofontekniken.

Personligen tycker jag det är en helt felaktig slutsats.
Hörseln har inte "statiska" egenskaper och varje människa "hör" olika. Vi värderar felaktigheter i återgivningen olika och det är inte ens "dagsnotering" utan mer eller mindre okontrollerat. Det går inte att få något vettigt ut av en sådan referens om man vill ha objektivitet.

Vi kan mycket väl, med nuvarande teknik, mäta upp en högtalare med så god precision att det ligger väl inom ramarna för hörseln känslighet i olika avseenden.
Ljud är i grunden enkelt, dynamiskt tryck - amplitud/frekvensspektra/fasskillnader*, inget annat. Detta kan mätas med stor precision.
Med datorstödd teknik kan detta göras i 1000tal mätpunkter på kort tid.
Det saknas dock 2 saker, mätstandard för detta och ett sätt att värdera resultatet ur hörselns synvinkel och då är vi tillbaka till hörseln som hör vad den vill höra och uppfatta - alltså "tycker olika hela tiden och dessutom inte skiljer på "låta bra" och "låta rätt".

Viktigt, vi kan mäta högtalare, däremot är det praktiskt omöjligt att simulera lyssningsrum i form av standardrum även om vi har 100 olika standarder. Det handlar ju inte om att rummen skall se lika ut och ha definierade dimensioner.

Sedan har vi ju det där att musikåtergivning blir fel redan när ljudteknikern väljer mikrofon/mikrofonteknik och sedan pajar allt totalt när vi stuvar in det i stereoteknik.

Jag håller dock med trådrubriken
Vi fokuserar på några få mätdata som i sig har stor betydelse men som kanske kartlägger återgivningen till 10%.
Som att speca en bil: 4,52meter lång, 252 hästkrafter, 1810kg tjänstevikt, 95oktan, lädersäten. Är den bilen bra eller dålig?

*OBS! jag säger inte att vi hör fasskillnader motsvarande i EN mätpunkt

Nu är det väl så att vi i lyssningsjämförelser mellan två högtalare relativt snabbt finner den högtalare vi tycker låter bäst, och det kommer ytterst sällan ske att vi från ena dagen till den andra gör en helomvändning och istället föredrar den andra mer, men om vi är osäkra så lyssnar vi antagligen på de två högtalarna vid fler tillfällen tills det samlade intrycket är mer klart för vilken av högtalarna vi föredrar. Därmed kan vi konstatera att våran hörsel, oaktat så kallade objektiva egenskaper, trots allt är ett rätt tvärsäkert verktyg att sålla fram den högtalaren vi subjektivt föredrar. Det räcker alltså med att vi subjektivt tycker att den ena högtalaren "låter bra" och att den andra "låter sämre" för att göra det val som passar oss bäst. Vad vi tycker "låter rätt" behöver nödvändigtvis inte ens vara det som avgör vårt slutgiltiga val, vi kanske misstänker eller vet att högtalaren vi väljer har en färgning som vi föredrar.

För en lyssnare som skräddarsyr sitt eget ljudsystem vars enda syfte är att på egen hand avnjuta musik så är ovanstående det absolut enda kriteriet som behöver uppnås, ingenting annat har någon som helst betydelse än den egna tillfredsställelsen och allt annat är faktiskt ren bullshit eller ett bekräftelsesökande från andra om man inte vågar lita på sitt eget tycke och smak.

När ska någon uppfinna en stereomikrofon som bearbetar ljudet mer likt den mänskliga hörseln, så att alla infallsvinklar på ett korrekt sätt kan knytas till två relativt närliggande mottagarpunkter med tillhörande bearbetningsprocess för att sammanbinda de inkommande signalerna?

Javisst är det så!
Vad gör du med de andra 1.000 högtalarmodellerna som du aldrig lyssnat på och ligger i samma prisklass? Dom som hade gjort att den som du valde som bäst hade hamnat på 7:e eller 33:e eller 485:e plats....om du lyssnat på dom också....om du orkat.

Dilemmat med våra subjektiva val av hifihögtalare är ju att vi innerst inne har något som gnager och fräter på vårt självförtroende..... är det verkligen bästa högtalarna, eller tycker jag fel.... alla de sömnlösa nätterna.
Och inte minst den molande avundsjukan på HAN, han som den enda mannen på faktiskt.io verkar ha funnit nirvana. Du vet HAN som har "sitter nöjd" som Payoff. Inte faen kan man "sitta nöjd".....eller....

[Maarten]

HiFiKg sitter nöjd! Och spisar musik och luktar på blommorna under Carlsson-eken. .

Av argumenten att döma behöver många som skriver på Faktiskt uppdatera sin förståelse av Floyd's & co forskning och Spinorama. Jag har försökt göra detta i en tråd som blandar bygg- och kunskapsinhämtning under DIY 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. I början av tråden finns några sammanfattande länkar.

Samt även läsa och dra slutsatser utifrån tidigare inlägg, utifrån studien I-or länkade till;
... mätningar av frekvensgång/spridning kan prediktera den subjektiva ljudkvaliteten med hög korrelation
...sammanfattning av resultaten i länken ovan

Om man inte vill lägga den energin så räcker det med att förstå att en korrelation om 0,86 är extremt hög i psykometriska sammanhang och att detta falsifierar invändningarna gjorda hittills i tråden. Se längre ner i detta inlägg om centrala delar av modellen. Dessa modeller är osedvanligt exakta om man jämför med andra områden som innefattar mått av subjektivitet (s.k psykometriska mätningar).

Eller så gör man som HiFiKg.

Det intressanta är att Klaus i videon ovan visar grafer som typiskt brukar ingå i Spinorama-mätningar.

spins-klaus.png (680.68 KiB) Visad 1726 gånger

Så en (kanske alltför?) välvillig tolkning av det han förmedlar är att det räcker inte med en mätning, - det krävs många som beaktar både frekvensgång, spridning, rumsanpassning mm. Såsom Spinorama. Lägg till distorsion så har man en god bild. (Sen vinklade Klaus ovan fakta på ett eget vis, som kan diskuteras och som därför ger upphov till de sedvanliga diskussionerna och kanske även missförstånden).

[JM]

Som gammal forskare blir jag klart misstänksam när en ny metod (spinorama) visar på klara fördelar för metodens konstruktör (Harman).
Ett observandum är att i underlaget på 70 högtalare till spinorama metoden är 69 lådhögtalare medans endast en är av dipol typ (Magnepan). I underliggande studien för spinoramametoden av Olive rangordnas Magnepan lågt både subjektivt och mätmässigt. Även Amir har mätt med spinorama någon dipolhögtalare av bättre sort med klart mätmässiga nedslående resultat.
Min och många andras erfarenhet av Magnepan och andra etablerade dipoler är att högtalarna inte är speciellt dåliga men kräver helt annat rum än vanliga lådhögtalare.

Klara tecken på systematiska mätfel i spinoramamätmetoden. Det är inga problem att få höga korrelationer vid systematiska mätfel utan förankring i verkligheten.

Min slutsats är att spinoramametoden kan till viss del användas på lådhögtalare i Harmanliknande rum.

Min huvudinvändning till spinoramametoden är dess statiska mätningar vilka inte korrelerar med hur vi hör selektivt.

Med lite fler relevanta variabler beaktande hur vi hör i rum har spinorama som jag ser det förutsättningar att mer objektivt rangordna olika högtalare i olika rum.

Vi hör aktivt selektivt sekvensiellt i nutiden i relation till dåtiden utifrån nya förväntningar på framtiden vilket gör att dagens mätningar inte överensstämmer med hur det låter.

JM

[goat76]

Det Klaus verkligen säger i videon är inte bara att en enstaka mätning inte räcker, det han säger är att oavsett hur många mätpunkter man än använder sig av så kan aldrig mikrofonen fånga den komplexitet som ett ljudfält innebär. Det gäller även sofistikerade mätsystem som Klippel och liknande, de går att använda för att identifiera fel men inte mycket annat.


De högtalartester och jämförelser som görs i Harmans automatiserade spinorama-maskin tar aldrig hänsyn till individuell högtalarplacering, därav fungerar inte systemet för jämförelser mellan olika högtalarkonstruktioner då många modeller är gjorda för att samverka med ett rum och dess begränsningsytor. Några av det här forumets favoriter så som Ino, Carlsson och även Peters ägg kommer knappast hamna i topp i deras tester, då alla dessa är gjorda för någon typ av basstöd från vägg eller väggplacering, det om något borde tydliggöra hur fel det blir om alla högtalare testas från en och samma placering i ett rum. Korrelationen på 0,86 har inget värde mer än att visa att dessa högtalare gör sig bättre än andra med den förvalda rumsplaceringen. De forskarrapporter som finns inom segmentet HiFi är tyvärr på sin höjd mediokra, och dessa hänvisas det till gång på gång som något slags facit.

[Tell]

Varken första eller sista gången som goat76 visar att han fortfarande inte förstår hur en mic funkar eller vad mätningar visar. En mikrofon mäter exakt samma ljudtrycksvågor som våra trumhinnor mäter, o studerar man sen frekvenskurvan på mätningen så kan man komma hyfsat långt i en förståelse för hur nånting låter.

[goat76]

Varken första eller sista gången som goat76 visar att han fortfarande inte förstår hur en mic funkar eller vad mätningar visar. En mikrofon mäter exakt samma ljudtrycksvågor som våra trumhinnor mäter, o studerar man sen frekvenskurvan på mätningen så kan man komma hyfsat långt i en förståelse för hur nånting låter.

Det är inte första gången du siktar in dig på person mer än att sätta dig in i trådens ämne.

Om en mikrofon hade fungerat som vårat hörselsinne så hade vi från lyssningsplats och hjälp av två mikrofoner/två upptagningspunkter kunnat få fram exakt allt som behövs för att kartlägga hur en högtalare låter, tyvärr går inte det eftersom mikrofoner inte fungerar så som vårat hörselsinne i sin helhet.

[I-or]

De forskarrapporter som finns inom segmentet HiFi är tyvärr på sin höjd mediokra, och dessa hänvisas det till gång på gång som något slags facit.

Detta är ett mycket märkligt påstående. Du har alltså studerat hundratals JAES-rapporter och dessutom förstått precis vad som står där?

[JM]

De forskarrapporter som finns inom segmentet HiFi är tyvärr på sin höjd mediokra, och dessa hänvisas det till gång på gång som något slags facit.

Detta är ett mycket märkligt påstående. Du har alltså studerat hundratals JAES-rapporter och dessutom förstått precis vad som står där?

Jag måste tyvärr instämma i att JAES publikationerna har så låg kvalitet inom mitt område att jag sa upp mitt medlemskap efter några år. Vore logiskt att fysiksidan håller hög kvalitet men det är utanför mitt kompetensområde att bedöma. Jag har hundratal JAES studier i mitt arkiv med viss begränsat värde.

JM

[I-or]

Jag behöver nog inte poängtera att det finns massor av välskrivna rapporter publicerade i JAES.

[I-or]

Vad gäller begränsningarna i Olive score, hänvisas till mitt inlägg ovan. Metoden är långt ifrån heltäckande, vilket Olive själv är noga med att poängtera, men det finns ändå inga skäl att tro att man inte med hygglig korrelation kan prediktera lyssnarpreferenser i någorlunda normala rum/uppställningar på detta sätt.

Panelhögtalare kräver speciella uppställningar och kommer med stor sannolikhet att prestera illa i Harmans lyssningsrum, så man bör bortse från resultaten för dessa även om jag för egen del faktiskt aldrig har hört just en Magnepan-konstruktion låta bra.

[JM]

Jag behöver nog inte poängtera att det finns massor av välskrivna rapporter publicerade i JAES.

Stämmer säkert. Men när fysiken relateras till hur vi hör finns en hel del att önska.
Vanligaste felet är urvalet av försökspersoner till lyssningstesten. Toole o Olive är ofta briljanta undantag.

JM

[goat76]

De forskarrapporter som finns inom segmentet HiFi är tyvärr på sin höjd mediokra, och dessa hänvisas det till gång på gång som något slags facit.

Detta är ett mycket märkligt påstående. Du har alltså studerat hundratals JAES-rapporter och dessutom förstått precis vad som står där?

Det har jag inte gjort, så det enda du behöver göra för att motbevisa det jag säger är att visa ett gäng forskningsrapporter som visar att de olika testobjekten/högtalarna fått individuellt anpsassade placeringar i lyssningsrummet vid jämförelserna.

[jonasp]

De forskarrapporter som finns inom segmentet HiFi är tyvärr på sin höjd mediokra, och dessa hänvisas det till gång på gång som något slags facit.

Detta är ett mycket märkligt påstående. Du har alltså studerat hundratals JAES-rapporter och dessutom förstått precis vad som står där?

Det har jag inte gjort, så det enda du behöver göra för att motbevisa det jag säger är att visa ett gäng forskningsrapporter som visar att de olika testobjekten/högtalarna fått individuellt anpsassade placeringar i lyssningsrummet vid jämförelserna.

Så varje gång du gör ett helt ogrundat påstående är det upp till motståndaren att bevisa att du har fel? Snygg debattstil.

[hifikg]

Varken första eller sista gången som goat76 visar att han fortfarande inte förstår hur en mic funkar eller vad mätningar visar. En mikrofon mäter exakt samma ljudtrycksvågor som våra trumhinnor mäter, o studerar man sen frekvenskurvan på mätningen så kan man komma hyfsat långt i en förståelse för hur nånting låter.

Det är inte första gången du siktar in dig på person mer än att sätta dig in i trådens ämne.

Om en mikrofon hade fungerat som vårat hörselsinne så hade vi från lyssningsplats och hjälp av två mikrofoner/två upptagningspunkter kunnat få fram exakt allt som behövs för att kartlägga hur en högtalare låter, tyvärr går inte det eftersom mikrofoner inte fungerar så som vårat hörselsinne i sin helhet.

Ännu knepigare är det att vi själva inte fungerar lika från gång till gång. Kanske är det någon mer än jag som tyckt att ett stycke musik låter himmelskt vid ett lyssningstillfälle för att senare, allt annat lika, låta ganska mediokert? Skulle vilja se den mätutrustning som fixar sådant. Eller när jag tycker att det låter himmelskt och min medlyssnare vill att jag stänger ner efter 45 sekunder för att ljudet är outståbart

[goat76]

Detta är ett mycket märkligt påstående. Du har alltså studerat hundratals JAES-rapporter och dessutom förstått precis vad som står där?

Det har jag inte gjort, så det enda du behöver göra för att motbevisa det jag säger är att visa ett gäng forskningsrapporter som visar att de olika testobjekten/högtalarna fått individuellt anpsassade placeringar i lyssningsrummet vid jämförelserna.

Så varje gång du gör ett helt ogrundat påstående är det upp till motståndaren att bevisa att du har fel? Snygg debattstil.

Jag kan inte visa något bevis för att något inte existerar, jag kan bara säga att jag aldrig har sett någon forskningsrapport som visar att jag har fel. Jag välkomnar därför vem som helst att motbevisa mitt påstående.

Orsaken i stort varför forskningar inom HiFi och stereoåtergivning rent allmänt är medioker är att ämnet är i princip helt oviktigt, de bästa forskarna i världen vill jobba med saker som är av större vikt för världen i stort. Peter Steindl ligger antagligen i framkant av forskningen inom ljudåtergivning, och ändå är det inte ens hans arbete/profession utan antagligen mer av ett intresse.

[jansch]

Varken första eller sista gången som goat76 visar att han fortfarande inte förstår hur en mic funkar eller vad mätningar visar. En mikrofon mäter exakt samma ljudtrycksvågor som våra trumhinnor mäter, o studerar man sen frekvenskurvan på mätningen så kan man komma hyfsat långt i en förståelse för hur nånting låter.

Det är inte första gången du siktar in dig på person mer än att sätta dig in i trådens ämne.

Om en mikrofon hade fungerat som vårat hörselsinne så hade vi från lyssningsplats och hjälp av två mikrofoner/två upptagningspunkter kunnat få fram exakt allt som behövs för att kartlägga hur en högtalare låter, tyvärr går inte det eftersom mikrofoner inte fungerar så som vårat hörselsinne i sin helhet.

Ännu knepigare är det att vi själva inte fungerar lika från gång till gång. Kanske är det någon mer än jag som tyckt att ett stycke musik låter himmelskt vid ett lyssningstillfälle för att senare, allt annat lika, låta ganska mediokert? Skulle vilja se den mätutrustning som fixar sådant. Eller när jag tycker att det låter himmelskt och min medlyssnare vill att jag stänger ner efter 45 sekunder för att ljudet är outståbart

Det du skriver talar för objektiva mätmetoder och belyser "bristerna"i lyssningstester. Detta är ju då lite "kul" då det vi strävar efter är ju en bra lyssningsupplevelse - inte lätt att få ihop problematiken.

[goat76]

Det är inte första gången du siktar in dig på person mer än att sätta dig in i trådens ämne.

Om en mikrofon hade fungerat som vårat hörselsinne så hade vi från lyssningsplats och hjälp av två mikrofoner/två upptagningspunkter kunnat få fram exakt allt som behövs för att kartlägga hur en högtalare låter, tyvärr går inte det eftersom mikrofoner inte fungerar så som vårat hörselsinne i sin helhet.

Ännu knepigare är det att vi själva inte fungerar lika från gång till gång. Kanske är det någon mer än jag som tyckt att ett stycke musik låter himmelskt vid ett lyssningstillfälle för att senare, allt annat lika, låta ganska mediokert? Skulle vilja se den mätutrustning som fixar sådant. Eller när jag tycker att det låter himmelskt och min medlyssnare vill att jag stänger ner efter 45 sekunder för att ljudet är outståbart

Det du skriver talar för objektiva mätmetoder och belyser "bristerna"i lyssningstester. Detta är ju då lite "kul" då det vi strävar efter är ju en bra lyssningsupplevelse - inte lätt att få ihop problematiken.

Men trots att vi har en varierande dagsform så kan vi ned enkelhet höra skillnaden på två olika högtalare, medans det inte nödvändigtvis syns lika stor/tydlig skillnad i mätrapporten.

[hifikg]

...Det du skriver talar för objektiva mätmetoder och belyser "bristerna"i lyssningstester. Detta är ju då lite "kul" då det vi strävar efter är ju en bra lyssningsupplevelse - inte lätt att få ihop problematiken.

Jo, man kan tänka sig att alla objektiva instrument visar att jag ska älska ljudet jag hör, men så gör jag det inte, men ibland gör jag det och emellanåt ännu mer än instrumenten visar. Vilken eländig lyssnare jag kan vara

[hifikg]

...Men trots att vi har en varierande dagsform så kan vi ned enkelhet höra skillnaden på två olika högtalare, medans det inte nödvändigtvis syns lika stor/tydlig skillnad i mätrapporten.

Så jäkla enkelt är det inte alltid