Moderator: Redaktörer
dewpo skrev:Det jag undrar är alltså hur vi kommer att uppleva en artificiell ljudmiljö som så att säga inte backas upp av övriga sinnen?
I-or skrev:Här anser jag att Toole ofta missförstås. Att vi snabbt lyssnar av rummet och tolkar dess akustiska egenskaper, vilket är ett välkänt akustiskt faktum* som är betydligt äldre än Toole, betyder inte att vi bör lämna det utan åtgärd.
*På samma sätt som vi förutsätter att en gitarr kommer att låta helt annorlunda i ett vardagsrum än i en kyrka, kan vi ganska enkelt "höra igenom" rumsakustiken vid högtalarlyssning, trots att detta är oerhört komplext rent signalanalysmässigt.
I-or skrev:Och min kommentar gällde inte dig, utan att man generellt får se upp med tanken att rummet naturligen ska låta si eller så, vilket jag ofta ser i olika sammanhang.
I-or skrev:Det har ofta förekommit påståenden om att lyssningsrummets akustiska egenskaper till stora delar bör behållas på detta forum (framförallt i logetänkandet, där lyssningsrummet anses vara virtuellt anslutet till inspelningslokalen via en akustiskt transparent högtalarvägg och därmed vara en oundviklig del av den akustiska miljö som ska finnas där).
goat76 skrev:
Jag är inte särskilt insatt i logetänkandet, det är väl ett ytterst "lokalt" fenomen här på Faktiskt?
Men det är väl IÖ:s grej och inte nödvändigtvis en feltolkning av Tooles syn på saken?
Det vore intressant om någon här (som gillar det konceptet/tänket) kunde förklara det mer i detalj och mer djupgående.
goat76 skrev:I-or skrev:Det har ofta förekommit påståenden om att lyssningsrummets akustiska egenskaper till stora delar bör behållas på detta forum (framförallt i logetänkandet, där lyssningsrummet anses vara virtuellt anslutet till inspelningslokalen via en akustiskt transparent högtalarvägg och därmed vara en oundviklig del av den akustiska miljö som ska finnas där).
Jag är inte särskilt insatt i logetänkandet, det är väl ett ytterst "lokalt" fenomen här på Faktiskt?
Men det är väl IÖ:s grej och inte nödvändigtvis en feltolkning av Tooles syn på saken?
Det vore intressant om någon här (som gillar det konceptet/tänket) kunde förklara det mer i detalj och mer djupgående.
petersteindl skrev:Det finns främst 3 typer av illusion:
1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.
Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?
Mvh
Peter
petersteindl skrev:Loge-konceptet är som jag ser det ingen regelrätt teori. Det är ett ljudåtergivningskoncept, eller snarast en modell av en ljudåtergivning eller snarast ljudåtergivningssituation som bygger på att de akustiska förutsättningarna som finns på lyssnarplats hemma, och i den del av lyssningsrummet hemma man sitter och lyssnar i, skall vara bevarade och därmed finnas med i ljudåtergivningen.
Sedan skall Loge-modellen verkställas i praktiken. I detta verkställande utgår Ingvar från fysikens lagar.
Den del av lyssningsrummet där högtalarna står i skall akustiskt sett elimineras från reflexer som påverkar direktljudet från högtalarna. Denna eliminering görs med absorption applicerad på högtalarnas bakre vägg, den vägg jag kallar ljudfondvägg samt halva sidoväggarna.
Personligen anser jag att Ingvar Öhmans verkställande för att bygga modellen i praktiken är både korrekt och långtgående.
Högtalarna är vad de är och lyssningsrummet skall anpassas till Loge-modellen.
Själv utgår modellen som jag ställt upp för ljudåtergivning från andra premisser och ger därmed ett annat resultat. Jag inkluderar sidoväggarna i mina högtalare och även ljudfondväggen med Centern. Väggarna behöver då inte ges någon absorption. Ljudfondväggen kan vara som den är. Där kan även Centerhögtalaren appliceras så att väggen fysikaliskt och fysiskt ingår i Centerhögtalaren.
Sedan kan man spinna vidare i strävan att akustiskt sett eliminera rummet, sett ur hörselns synvinkel, men samtidigt ha rummet kvar ur synens synvinkel. På så sätt sker en akustisk transformation där jag sätter lyssnarplatsen hemma på den plats jag lyssnar i konserthuset, samt även lyssningsrummet hemma inklusive mina högtalare finns med i transformationen. Har jag då i denna lyssnarsituation lyckats med konststycket att få mina väggar såsom de vore akustiskt transparenta i ljudåtergivningssituationen så är det konserthusets väggar som hörs från min lyssnarplats hemma.
Vill man inte ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det inte det man bör verkställa i praktiken.
Vill man ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det den modellen man bör verkställa i praktiken.
Sedan vill jag även ta upp ljud till film. Säg att man har en bioduk på nästan hela ljudfondväggen. Då sitter man i sin Loge och tittar på film. Hur skall filmljudet då vara? Säg att filmen är en Opera från La Scala eller Metropolitan eller ett orkesterframförande av Beethovens 5e symfoni från Carnegie Hall. Hur vill man då ha ljudet? Med eller utan Loge?
Säg att man tar bort bioduken men har musiken kvar. Skall Logen vara med?
Var och en bestämmer själv. Än så länge lever vi i den del av Världen som kan betraktas som någorlunda fri.
Jag försöker i möjligaste mån ge konstruktiv kritik där jag redogör för de modeller jag använder. Sedan skall det verkställas i praktiken.
Mvh
Peter
petersteindl skrev:Jag vågar inflika med att Loge-konceptet inte är som de flesta tror att det är, åtminstone så som jag uppfattat att Ingvar menar och hur jag uppfattat att de flesta tror Ingvar menar, åtminstone av det jag läst på forumet genom alla år.
Säg att du sitter i Stockholms konserthus på 10 raden parkett i mitten.
Säg att du lyssnar på Mahlers 2a symfoni eller Beethovens 9e symfoni. Du är där irl. (In Real Life) på konsert och hör musiken i realtid.
Du har en inspelad symfoni på ett fonogram som är inspelad i konserthuset vid samma konsertframförande som det som du var med och upplevde.
Du skall nu spela fonogrammet hemma på din stereo i ditt lyssningsrum. Det blir då en lyssning som inte är irl. och inte i realtid.
Ok, so far so good. Nu är frågan vilken upplevelse som återgivningen hemma skall ge?
Jo, enligt loge-tänkandet, med en Loge, d v s upplevelsen skall inkludera en del av ens eget lyssningsrum enligt ett givet koncept. Låt oss kalla det för Loge-konceptet.
Loge-konceptet: Nu finns det flera möjliga olika alternativa Loge-koncept och jag tar upp två av dessa alternativ. Man kan ju placera Logen på olika platser i Konserthuset.
1.) Ens eget lyssningsrum skall appliceras så att lyssningsrummet hakas på längst bak i Stockholms konserthus. Då hamnar lyssningsrummet som en Loge längst bak i konserthuset.
För att man nu skall kunna lyssna in i konserthuset finns följande villkor. Akustiskt sett öppnar man upp sitt lyssningsrums vägg som utgör ljudfondväggen, d v s med traditionell stereofoni, den vägg som är bakom högtalarna och man skär bort motsvarande väggyta längst bak i konserthuset. Sedan dockar man sitt lyssningsrum till konserthuset. Då blir ljudåtergivningen såsom man sitter hemma och har med del av sitt lyssningsrum d v s den del som man normalt sitter i hemma i sitt lyssningsrum. Det är den del man är van att vistas i.
Nu hör till saken att ens eget lyssningsrum, akustiskt sett inte längre har någon vägg bakom högtalarna. Ljudfondväggen har öppnats upp till konserthuset och man befinner sig helt plötsligt i sin egen Loge ansluten till konserthuset. Logen har på så sätt 5 väggar. Dock skall sidoväggar kortas ned och golv åtgärdas och även taket.
Det betyder att all inspelad musik återges med denna Loge.
För att åstadkomma detta så behöver man beakta vissa saker. Låt säga att Ljudfondväggen är lyssningsrummets kortvägg. Då sitter man längre bak närmare lyssningsrummets bakre kortvägg och mitt emellan lyssningsrummets långväggar.
Det betyder att den akustiska miljö som lyssnarplatsen finns i, skall upplevas vid den ljudåtergivning som då åstadkommes.
Det betyder att alla tidiga reflexer från ljudfondväggen skall elimineras.
Det betyder även att lyssningsrummets rumsresonanser mellan ljudfondvägg och bakre vägg måste elimineras eller kraftigt minskas. Det kan göras på de axiella rumsresonanser mellan just dessa väggar som ligger lägst i frekvens
OBS! Lyssningsrummet har blivit till en Loge och därmed skall lyssningsrummet enkom ha 5 akustiska väggar kvar.
Men det är inte hela sanningen! De första sidoreflexerna i lyssningsrummet måste också elimineras!
Det åstadkommes genom att akustiskt sett eliminera den halvan av sidoväggarna som ligger närmast högtalarna.
En annan reflex som stör är golvreflexen. Golvreflexen från ens egna högtalare hamnar mitt emellan högtalarna och lyssnaren. Men musikinstrumenten i konserthuset skall inte ges någon golvreflex i ens egen loge. Högtalarnas golvreflex vittnar om ens högtalares positioner.
Då återstår takreflexen. Den tror jag att Ingvar inte vill eliminera, men däremot minska, såsom den skulle kunna vara om logen i verkligheten var på plats.
Det som då återstår av lyssningsrummets Loge är lyssnarens bakre vägg och sidoväggarna runt lyssnaren men inte runt högtalarna.
De skadligaste Rumsresonanserna i rummets längsled tas om hand om med att sätta upp en bakre innervägg i lyssningsrummet på ett tillräckligt stort avstånd framför verklig bakre vägg och fylla volymen som då uppstår däremellan med dämpmaterial samt att göra akustiska hål i den inre väggen så att enkom de i frekvens lägsta rumsresonanserna axiellt sett i längsled elimineras. Detta skall göras bakom lyssnaren, inte vid högtalarna d v s inte vid ljudfondväggen.
Åstadkoms detta så blir ljudåtergivningen från inspelningen i konserthuset som att sitta bekvämt i sin loge och lyssna in i konserthuset. Så har jag i korthet uppfattat att Loge-konceptet fungerar.
En viktig del i detta tänk är lyssningsvinkeln. Den är satt till ungefär +/- 23 grader.
Då infinner sig frågan från vilken vinkel de första sidoreflexerna skulle komma mot logen om logen är längst bak i konserthuset?
Dessa sidoreflexer skall, som jag ser det, egentligen komma till lyssnaren så att dessa sidoreflexers vektor passerar genom högtalarna i Logen på väg till lyssnaren.
Vad som skall åstadkommas med Loge är ett akustiskt ljudfält hemma som liknar det ljudfält som skulle finnas i konserthuset om denna Loge fanns med i verkligheten.
I min värld, såsom jag eftersträvar ett akustiskt ljudåtergivningsevent är att försöka se till att det inte existerar någon Loge överhuvudtaget. Jag vill inte ha med ljudåtergivningsrummet i ljudåtergivningen.
Det finns ingen Loge i inspelningarna och inte mitt rum heller.
Jag vill uppleva ljudhändelsen så som jag skulle sitta i mitten på 10 bänk parkett, fast bekvämt i min soffa eller fåtölj hemma. Då kommer vi till alternativ 2.
2.) Man sätter den del av sitt lyssningsrum som man sitter i, runt mittplatsen på 10 bänk parkett. Alla begränsningsytor är akustiskt eliminerade enligt alternativet ovan. Problemet är att första sidoväggsreflexerna nu får en infallsvinkel irl. mot lyssnaren som är +/- 45-55 grader. Då måste man sära på högtalarna och då man gör det så får direktljudet inte korrekt infallsvinkel mot lyssnaren. Det blir i princip omöjligt att med 2 stereohögtalare med traditionell ljudspridning skapa ett sådant akustiskt ljudfält med Loge så pass nära musikerna. Det kommer låta fel.
Sedan finns ett speciellt alternativ. I detta inlägg kan jag kalla det för alternativ 3.
3.) Man gör samtliga väggar i sitt lyssningsrum akustiskt transparanta runt mittplatsen på bänk 10 i Stockholms konserthus. Men det kan även vara bänk 8 eller 15 eller bänkrad 3. Huvudsaken är att alla sidoväggar är akustiskt transparanta. Även taket. Då befinner man sig på plats inuti konserthuset såsom man vore då man var där irl. i realtid och lyssnade på symfonierna.
Problemet är stereoåtergivning med 2 högtalare. Högtalarna bör då sättas på respektive sidoväggar och helst minst 1 meter från ljudfondvägg. Högtalarna bör ha ljudutstrålning i halvsfär från respektive sidovägg.
Då kan en lyssningsvinkel fås på ungefär +/- 37,5 – 45 grader. Det är betydligt mer än hela stereostandarden.
Det är då jag kan införa Bremens Centerhögtalare med Steindls algoritm för att extrahera vad som skall in i Centerhögtalaren och vad som skall in i Höger Front respektive vänster Front-högtalare.
Det jag vet är att man kan uppnå sitt eget rum med fullt ut akustisk transparens runtom. Detta uppnås i hela lyssningsrummet, under förutsättning att höger och vänster front hängs på sidoväggar och har ljudvågsutstrålning som halvsfär eller åtminstone nära samt att Centerhögtalaren monteras på ljudfondväggen.
Skall även lyssnarens bakre vägg elimineras akustiskt så krävs det surroundhögtalare monterade på bakre vägg där dessa har optimal tidsfördröjning.
Sedan har man även rumsresonanserna att ta hand om och det kan göras på lämpligt elektroniskt sätt.
Allt detta kan åstadkommas elektroniskt med den DAC som jag ämnar lansera så småningom.
Med koncept nr. 3 kan man välja flera olika alternativ. Man lyssnar inte in i konserthuset. Man befinner sig inuti. Man har eliminerat ljudfondvägg och sidoväggarna i sin helhet. Den enda kvarvarande Logedetaljen som då återstår är lyssnarens bakre vägg, men även den kan göras akustisk transparant. Då har man musikerna framför sig och får konserthusets 1a sidoväggsreflexer från ungefär +/- 45 graders vinkel.
Ens eget lyssningsrum har då eliminerats från ljudåtergivningen. man befinner sig inuti konserthuset och upplever rymden som är kring 20.000 kubikmeter. Man upplever konserthusets innermått och musikernas positionering med dels avstånd till sidoväggar dels deras avstånd till ens lyssnarplats. Man är helt enkelt omsluten av konserthuset och sittandes på parkett, utan att akustiskt ens förnimma sitt eget lyssningsrum.
Så, det är viss skillnad på ljudfilosofi mellan de 3 nämnda koncepten jag skissat i detta inlägg.
Jag har försökt vara kortfattad. Längre version av mitt koncept kommer i Steindl?-tråden.
Jag vill på intet sätt nedvärdera Loge-konceptet. Jag vill heller inte nedvärdera Stig Carlssons koncept. Båda har sina fördelar gentemot i stort sett allt annat jag känner till och lyssnat på.
Jag vill dock uppnå och även lansera mitt eget ljudåtergivningskoncept.
I min lyssning vill jag befinna mig mitt i det ursprungliga ljudhändelseförloppet såsom irl. dock där jag själv väljer tidpunkten för Beethovens 9a eller Mahlers 2a eller annan akustisk musik.
Vad gäller elektroniska instrument så har bra live-upptagningar en speciell tjusning.
Det finns även många studioinspelningar som låter väldigt fint.
Mvh
Peter
The table Information transmission rates of the senses shows how much information is processed by each of the five senses. This table immediately directs attention to the problem of determining what is happening to all this data. In other words, the human body sends 11 million bits per second to the brain for processing, yet the conscious mind seems to be able to process only 50 bits per second.
dewpo skrev:Men så till frågan, hur reagerar vi som människor när ljudet och övriga intryck inte kommer överens?
... Det jag undrar är alltså hur vi kommer att uppleva en artificiell ljudmiljö som så att säga inte backas upp av övriga sinnen?
Almen skrev:Om man är en van lyssnare så är det sällan några problem. Jag brukar sitta och blunda när jag lyssnar, och det enda "problemet" är när musiken tar slut och man öppnar ögonen och liksom vaknar upp - javisst, ja! Det är ju det som är magin med inspelad musik, att man - om det vill sig väl - kan transporteras i tid och rum.
del Pietro el Steindelo skrev:petersteindl skrev:
Det finns främst 3 typer av illusion:
1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.
Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?
Mvh
Peter
I-or skrev:En intressant lista angående informationsöverföring ovan även om man kan ha vissa invändningar. Jag har väldigt svårt att acceptera att luktsinnet skulle ligga på samma nivå som hörseln, vilket jag nog aldrig har sett tidigare och går helt på tvärs med vårt fantastiska luktminne (vi kommer lätt ihåg 50 år gamla lukter t.ex. i mormors kök beroende på de extremt låga informationsmängderna från luktreceptorerna i näsan). Dessutom är jag tveksam till att huden skulle ligga 10 gånger högre än hörseln här.
(En liten varning angående den grovt forskningsfuskande charlatanen Sigmund Freud kanske också är på sin plats i sammanhanget: https://kvartal.se/artiklar/freud-stolt-konstruktor-av-felaktigheter/)
Hur som helst bekräftar listor av denna typ det som varje vettig hemmabioentusiast redan vet: bilden är långt mycket viktigare än ljudet. När jag runt millennieskiftet införskaffade min första projektor (av CRT-typ med till denna dag imponerande bildkvalitet) och på prov avnjöt en film med ett uppspänt lakan och bara en liten högtalare inkopplad, var upplevelsen trots de rudimentära förutsättningarna oerhört mycket bättre än för vilken TV med 5.1-system som helst.
Bargh in PubMed Central skrev:Regardless of the fate of his specific model, Freud’s historic importance in championing the powers of the unconscious mind is beyond any doubt.
petersteindl skrev:Det finns främst 3 typer av illusion:
1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.
Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?
Mvh
Peter
Maarten skrev:Så tänker jag att det nog är nr 1 som jag eftersträvar (eller en fjärde, att helt enkelt bara bli 'engagerad av musiken', bla genom att få höra den så mycket mycket och ostört som möjligt), samt jag undrar om inte absoluta merparten av audiofiler eftersträvar nr 1? Man hör ju ofta uttryck som "att vara där" (mitt i musiken, eller förflyttad i tid och rum). Vem föredrar att sitta i en loge (med tillkommande avgränsningar och påverkansfaktorer) istället för på första parkett (eller 10'e raden), om det är musiken som står i centrum? Å andra sidan kanske nr 2 eller nr 3 är mer praktiskt görbart i hemmiljö?
music4ever skrev:petersteindl skrev:Det finns främst 3 typer av illusion:
1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.
Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?
Mvh
Peter
Vad skulle man anse att svanå jobbar utifrån?
I-or skrev:När det gäller logetänkandet så spårar det förstås ur när det gäller filmljud. Det är definitivt inte tänkt att man ska sitta och kika in i biosalongen (eller mixningsstudion) från ett virtuellt anslutande rum.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster