Fyrkantsvåg - var kan man utläsa hur högtalare presterar?

[Daad]

Funderar på vad det är jag uppfattar eller kanske inte uppfattar när jag provlyssnar olika högtalare. Är det månne så att olika högtalare kan återge olika vågformer olika bra? Kanske t.o.m. så pass obra att ljudet förlorar en del av sin "karaktär"? Kanske är jag ute och cyklar eller inte. Går det att utläsa, t.ex. i Stereophiles, Erins, ASRs tester hur väl en högtalare klarar av att återge fyrkantsvåg?

[Calleberg]

Ja-a. Vad svarar man på sånt här utan att det blir tråkigt...
Såhär kanske

[I-or]

Ordning i ledet! Detta är Faktiskt!

Återgivning av fyrkantvågor är fullständigt ointressant eftersom hörseln i praktiken överhuvudtaget inte reagerar på en kraftigt förvrängd fasgång (för god återgivning av fyrkantvågor krävs förutom konstant frekvensgång även linjär fasgång).

Det man behöver känna till för att i princip fullständigt kunna karakterisera en högtalares subjektiva egenskaper är frekvensgång, spridning och distorsion. I Stereophiles mätningar ingår de två första parametrarna och ASR/Erin visar även distorsion. De senares mätsystem, Klippel NFS, är att föredra framför Stereophiles mätningar med fönstring/närfält.

[Daad]

Tack för svar!
Vi tänker oss en tvåvägshögtalare med delning vid 2500Hz. Den ska återge en fyrkantsvåg på 400Hz men det gör den inte, för det återger en sinusvåg på 400Hz, en andra sinusvåg på 1200Hz, en tredje på 2000Hz, därefter fyller diskanten i med sinusvågor på 2800Hz, 3600Hz och så vidare.
För att de olika sinusvågorna ska summeras ihop till en fyrkantsvåg behövs rak frekvensgång och linjär fasgång. Ju större avvikelser från rak frekvensgång och linjär fasgång desto mer avviker den summerade vågformen från fyrkantsvågen som högtalaren skulle återge.
Rätt uppfattat eller cyklar jag runt i Frankrike?

[Calleberg]

Tack för svar!
Vi tänker oss en tvåvägshögtalare med delning vid 2500Hz. Den ska återge en fyrkantsvåg på 400Hz men det gör den inte, för det återger en sinusvåg på 400Hz, en andra sinusvåg på 1200Hz, en tredje på 2000Hz, därefter fyller diskanten i med sinusvågor på 2800Hz, 3600Hz och så vidare.
För att de olika sinusvågorna ska summeras ihop till en fyrkantsvåg behövs rak frekvensgång och linjär fasgång. Ju större avvikelser från rak frekvensgång och linjär fasgång desto mer avviker den summerade vågformen från fyrkantsvågen som högtalaren skulle återge.
Rätt uppfattat eller cyklar jag runt i Frankrike?

Mja, Frekvensgången bör forutom att vara rak ochså ha en utsträckning långt upp i det ohörbara området om fyrkantsvågen skall vara riktigt ordentligt fyrkantig. Fasgången... ja alltså linjär fasgång är nog kanske inte rätt sätt att uttrycka det då det skulle kunna innebära att fasförskjutningen ökar eller minskar "linjärt", Nej elementen måsta vara i fas, och det kan de inte vara i alla riktningar samtidigt, så man får bestämma sig för vilken riktning man vill att de skall vara det.

Men ovanstående resonemang är alltså helt överflödigt. Då Eventuell god återgivning av fyrkantvåg inte ger någon mer information av värde än de redan accepterade mätparametrarna.

[Max_Headroom]

Tack för svar!
Vi tänker oss en tvåvägshögtalare med delning vid 2500Hz. Den ska återge en fyrkantsvåg på 400Hz men det gör den inte, för det återger en sinusvåg på 400Hz, en andra sinusvåg på 1200Hz, en tredje på 2000Hz, därefter fyller diskanten i med sinusvågor på 2800Hz, 3600Hz och så vidare.
För att de olika sinusvågorna ska summeras ihop till en fyrkantsvåg behövs rak frekvensgång och linjär fasgång. Ju större avvikelser från rak frekvensgång och linjär fasgång desto mer avviker den summerade vågformen från fyrkantsvågen som högtalaren skulle återge.
Rätt uppfattat eller cyklar jag runt i Frankrike?

Jag tycker att det borde bli klangavkileser. Men enligt folk här (och då personer som har mycket bättre kunskaper om saken än vad jag har) så blir det inte så. Märkligt nog och jag begriper inte varför. Vågformen man får ut om man mekkar med tiden för dom olika deltonerna ser HELT annorlunda ut. Och någonstans, tidsmässigt, måste det finnas en gräns för när detta börjar ge klangliga effekter. Man kan inte vänta i evigheter mer deltonerna. Men kanske är det så att fördröjningen som kan uppstå i en högtalare helt enkelt inte är tillräcklig? Borde vara mest kritiskt vid första övertonen, vibbar jag. Men kan ha fel.

Dessvärre är min Akai S5000 inte inkopplad, men får jag tid/ork någon dag så kan jag koppa upp den och då köra en additivt synteserad fyrkantvåg där övertonerna steglöst kan justeras i fördröjning. Tror tyärr dock inte att man kan justera det steglöst, men är inte säker.

Någon som har tid/ork kan ju mekka med motsavarande i audacity eller annan ljudeditor.

[Calleberg]

Tack för svar!
Vi tänker oss en tvåvägshögtalare med delning vid 2500Hz. Den ska återge en fyrkantsvåg på 400Hz men det gör den inte, för det återger en sinusvåg på 400Hz, en andra sinusvåg på 1200Hz, en tredje på 2000Hz, därefter fyller diskanten i med sinusvågor på 2800Hz, 3600Hz och så vidare.
För att de olika sinusvågorna ska summeras ihop till en fyrkantsvåg behövs rak frekvensgång och linjär fasgång. Ju större avvikelser från rak frekvensgång och linjär fasgång desto mer avviker den summerade vågformen från fyrkantsvågen som högtalaren skulle återge.
Rätt uppfattat eller cyklar jag runt i Frankrike?

Jag tycker att det borde bli klangavkileser. Men enligt folk här (och då personer som har mycket bättre kunskaper om saken än vad jag har) så blir det inte så. Märkligt nog och jag begriper inte varför. Vågformen man får ut om man mekkar med tiden för dom olika deltonerna ser HELT annorlunda ut. Och någonstans, tidsmässigt, måste det finnas en gräns för när detta börjar ge klangliga effekter. Man kan inte vänta i evigheter mer deltonerna. Men kanske är det så att fördröjningen som kan uppstå i en högtalare helt enkelt inte är tillräcklig? Borde vara mest kritiskt vid första övertonen, vibbar jag. Men kan ha fel.

Dessvärre är min Akai S5000 inte inkopplad, men får jag tid/ork någon dag så kan jag koppa upp den och då köra en additivt synteserad fyrkantvåg där övertonerna steglöst kan justeras i fördröjning. Tror tyärr dock inte att man kan justera det steglöst, men är inte säker.

Någon som har tid/ork kan ju mekka med motsavarande i audacity eller annan ljudeditor.

Det kan absolut ge "klangliga effekter" men det beror isåfall på att fasfelen påverkar frekvensgången. Men som tidigare diskuterats, fasen i sig verkar vi inte särskilt känsliga för. Ta t.ex valfri tvåvägare med andra ordningens filter, där diskanten är fasvänd för att filtret skall summera korrekt. Den diskanten är alltså 180 grader ur fas med Bas/mellanregistret förutom vid & runt delningsfrekvensen men det verkar fungera alldeles utmärkt ändå. Man kan ochså tänka sig i vart fall rent teoretiskt att denna klangliga påverkan skulle kunna härröra från att spridningsmönstret påverkats trots att frekvensgången i nollgradersriktningen inte ändrats.

[Max_Headroom]

Tack för svar!
Vi tänker oss en tvåvägshögtalare med delning vid 2500Hz. Den ska återge en fyrkantsvåg på 400Hz men det gör den inte, för det återger en sinusvåg på 400Hz, en andra sinusvåg på 1200Hz, en tredje på 2000Hz, därefter fyller diskanten i med sinusvågor på 2800Hz, 3600Hz och så vidare.
För att de olika sinusvågorna ska summeras ihop till en fyrkantsvåg behövs rak frekvensgång och linjär fasgång. Ju större avvikelser från rak frekvensgång och linjär fasgång desto mer avviker den summerade vågformen från fyrkantsvågen som högtalaren skulle återge.
Rätt uppfattat eller cyklar jag runt i Frankrike?

Jag tycker att det borde bli klangavkileser. Men enligt folk här (och då personer som har mycket bättre kunskaper om saken än vad jag har) så blir det inte så. Märkligt nog och jag begriper inte varför. Vågformen man får ut om man mekkar med tiden för dom olika deltonerna ser HELT annorlunda ut. Och någonstans, tidsmässigt, måste det finnas en gräns för när detta börjar ge klangliga effekter. Man kan inte vänta i evigheter mer deltonerna. Men kanske är det så att fördröjningen som kan uppstå i en högtalare helt enkelt inte är tillräcklig? Borde vara mest kritiskt vid första övertonen, vibbar jag. Men kan ha fel.

Dessvärre är min Akai S5000 inte inkopplad, men får jag tid/ork någon dag så kan jag koppa upp den och då köra en additivt synteserad fyrkantvåg där övertonerna steglöst kan justeras i fördröjning. Tror tyärr dock inte att man kan justera det steglöst, men är inte säker.

Någon som har tid/ork kan ju mekka med motsavarande i audacity eller annan ljudeditor.

Det kan absolut ge "klangliga effekter" men det beror isåfall på att fasfelen påverkar frekvensgången. Men som tidigare diskuterats fasen i sig verkar vi inte särskilt känsliga för. Ta t.ex valfri tvåvägare med andra ordningens filter, där diskanten är fasvänd för att filtret skall summera korrekt. Den diskanten är alltså 180 grader ur fas med Bas/mellanregistret förutom runt delningsfrekvensen men det verkar fungera alldeles utmärkt ändå.

Utmäkrt är väl lite relativt. Somliga monterar ju sina diskantelement liksom likte bakom resten av baffeln (finns flera skäl att göra det i och för sig). Men uppenbarligen fungerar den traditionella monteringen tillräckligt bra för att det inte skall bli uppenbara problem.

Borde också gå att undersöka detta med digitalt delningsfileter där man kan justera fördröjningen till diskanten.
Jag vibbar att detta visst hörs, men inte mycket och inte störande. Men jag har inte provat själv att mecka med detta.

[Calleberg]

Utmärkt är väl lite relativt. Somliga monterar ju sina diskantelement liksom likte bakom resten av baffeln (finns flera skäl att göra det i och för sig). Men uppenbarligen fungerar den traditionella monteringen tillräckligt bra för att det inte skall bli uppenbara problem.

Borde också gå att undersöka detta med digitalt delningsfileter där man kan justera fördröjningen till diskanten.
Jag vibbar att detta visst hörs, men inte mycket och inte störande. Men jag har inte provat själv att mecka med detta.

Självklart kan det höras, men återigen. Det är för att du obönhörligen kommer påverka frekvensgången och eller spridningsmönstret.

Dessutom, 180 grader fasförskjutning vid 3kHz renderar en fördröjning om 0,167millisekunder.... ganska lite alltså.

[petersteindl]

Tack för svar!
Vi tänker oss en tvåvägshögtalare med delning vid 2500Hz. Den ska återge en fyrkantsvåg på 400Hz men det gör den inte, för det återger en sinusvåg på 400Hz, en andra sinusvåg på 1200Hz, en tredje på 2000Hz, därefter fyller diskanten i med sinusvågor på 2800Hz, 3600Hz och så vidare.
För att de olika sinusvågorna ska summeras ihop till en fyrkantsvåg behövs rak frekvensgång och linjär fasgång. Ju större avvikelser från rak frekvensgång och linjär fasgång desto mer avviker den summerade vågformen från fyrkantsvågen som högtalaren skulle återge.
Rätt uppfattat eller cyklar jag runt i Frankrike?

Mja, Frekvensgången bör forutom att vara rak ochså ha en utsträckning långt upp i det ohörbara området om fyrkantsvågen skall vara riktigt ordentligt fyrkantig. Fasgången... ja alltså linjär fasgång är nog kanske inte rätt sätt att uttrycka det då det skulle kunna innebära att fasförskjutningen ökar eller minskar "linjärt", Nej elementen måsta vara i fas, och det kan de inte vara i alla riktningar samtidigt, så man får bestämma sig för vilken riktning man vill att de skall vara det.

Men ovanstående resonemang är alltså helt överflödigt. Då Eventuell god återgivning av fyrkantvåg inte ger någon mer information av värde än de redan accepterade mätparametrarna.

Gällande fasgång, så kanske du far efter minimumfas. Det är ett system där faskurva är direkt proportionell mot frekvenskurva. Har man frekvenskurvan så kan man beräkna dess faskurva.

[I-or]

Tack för svar!
Vi tänker oss en tvåvägshögtalare med delning vid 2500Hz. Den ska återge en fyrkantsvåg på 400Hz men det gör den inte, för det återger en sinusvåg på 400Hz, en andra sinusvåg på 1200Hz, en tredje på 2000Hz, därefter fyller diskanten i med sinusvågor på 2800Hz, 3600Hz och så vidare.
För att de olika sinusvågorna ska summeras ihop till en fyrkantsvåg behövs rak frekvensgång och linjär fasgång. Ju större avvikelser från rak frekvensgång och linjär fasgång desto mer avviker den summerade vågformen från fyrkantsvågen som högtalaren skulle återge.
Rätt uppfattat eller cyklar jag runt i Frankrike?

Rätt uppfattat även om högtalaren egentligen inte hanterar signalerna i frekvensplanet utan tar dem som de kommer i tidsplanet. Att man sedan kan utnyttja en abstraktion som frekvensplanet för att förstå det hela är dock inte dumt.

Vad gäller hörbarheten av en olinjär fasgång så har det visats i otaliga studier att vi inte detekterar detta vid lyssning i rum med musiksignaler. För lite lägre frekvenser är det med speciella testsignaler möjligt att uppfatta skillnader speciellt vid hörlurslyssning, men även med högtalarlyssning under vissa förutsättningar. För frekvenser över sådär 500 Hz uppfattar vi inte rimliga fasgångsavvikelser oavsett omständigheter och detta beror på att neurala processer i hjärnan helt enkelt är för långsamma för att hinna med.

Det är dock en helt annan sak om man via fasgången även erhåller påverkan för frekvensgången i delningsområdet. Redan skillnader om så lite som några tiondels dB kan vara hörbara här. Många missförstår dock detta och antar att det var fasgången i sig som gav upphov till skillnaderna, när det egentligen var summeringen mellan elementen som inte var optimal och ledde till nivåskillnader.

[ChristianAndersson]

Är det någon skillnad hörbarhetsmässigt att avgöra upplevda prestanda med Sincpuls?

[I-or]

Impulsartade ljud är ett krav för att man ska kunna detektera avvikelser i fasgången överhuvudtaget, men detta låter sig bara göras för relativt låga frekvenser och då helst i hörlurar eller mycket dämpade lyssningsrum. Med normala musiksignaler i normala lyssningsrum kan man i praktiken glömma det hela.

[Thomas_A]

Lite blindtester i denna tråd.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1723166

[I-or]

Du har lyssnat på ljudfiler med olika toppfaktor, d.v.s. olika grad av kompression. I det här fallet handlar det om 6 dB i toppfaktor, vilket är extremt enkelt att detektera av lätt insedda skäl. Detta är dock en helt annan sak än fasgångsskillnader. Om du tycker dig uppfatta något olika klangbalans så beror det på hörselns väldokumenterade skillnader i hörstyrka för olika ljudtrycksnivåer:

FletcherMunson_ELC.svg.png (35.71 KiB) Visad 1747 gånger

Notera de enormt stora känslighetskillnaderna (d.v.s. klangskillnaderna för musiksignaler) i basomådet.


Om du vill utröna huruvida du kan höra skillnad för fasgång så får du allpassfiltrera ljudfiler med lämplig brytfrekvens. Jag lade upp ljudfiler med allpassfiltrerade impulser (med maximal hörbarhet) på detta forum för länge sedan och ingen påstod sig höra skillnad.

Lite grand om hörbarheten i sammanhanget: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=72354&p=2194300&hilit=fasg%C3%A5ng#p2194192

[Daad]

Tackar för alla era svar!
Polletten har börjat lossna men än har den inte fallit ner.
Vågformen kommer se helt annorlunda ut om fyrkantsvågens deltoner förskjuts tidsmässigt i relation till grundtonen. När grundtonen är vid 75 grader ger en fördröjning av 1:a deltonen med 30 grader ett bidrag på 30% till amplituden istället för att bidra till en minskning av amplituden med 30% vilket resulterar i en ökning på 60% av amplituden. Detta bara som ett exempel vid ett ögonblick under en svängning. Jag ser på summeringen av sinustonerna att det knappast längre kan kallas för fyrkantsvåg. (Nu hoppas jag att beräkningen är rätt så att siffrorna stämmer.)

De nämns att det kan vara hörbart om frekvensgången påverkas. Återstår att se om polletten faller ner och i så fall kanske inte bara hos mig.

[I-or]

Den akustiska vågformen är helt annorlunda men låter likadant. Detta är helt enkelt ett utslag av hur hörseln fungerar. Det räcker alltså för hörselns vidkommande att deltonerna finns där i rätt proportion, fasvinkeln spelar ingen roll. En fyrkantvåg låter bara som en svårt distorderad sinus oavsett fasvinkeln för de ojämna ordningar som ingår.

Det är för övrigt oftast meningslöst att titta på signaler i tidsplanet när hörseln är inblandad. Möjligen kan man se någonting i stora drag, men det är allt.

Den relativa fasvinkeln mellan elementen kan mycket riktigt ge stora hörbara effekter förutsatt att frekvensgången påverkas när två eller flera element är aktiva samtidigt i delningsområden. En korrekt summering kräver förstås att både amplitud och fasvinkel är vad de ska vara.

[Thomas_A]

Du har lyssnat på ljudfiler med olika toppfaktor, d.v.s. olika grad av kompression. I det här fallet handlar det om 6 dB i toppfaktor, vilket är extremt enkelt att detektera av lätt insedda skäl. Detta är dock en helt annan sak än fasgångsskillnader. Om du tycker dig uppfatta något olika klangbalans så beror det på hörselns väldokumenterade skillnader i hörstyrka för olika ljudtrycksnivåer:

FletcherMunson_ELC.svg.png

Notera de enormt stora känslighetskillnaderna (d.v.s. klangskillnaderna för musiksignaler) i basomådet.


Om du vill utröna huruvida du kan höra skillnad för fasgång så får du allpassfiltrera ljudfiler med lämplig brytfrekvens. Jag lade upp ljudfiler med allpassfiltrerade impulser (med maximal hörbarhet) på detta forum för länge sedan och ingen påstod sig höra skillnad.

Lite grand om hörbarheten i sammanhanget: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=72354&p=2194300&hilit=fasg%C3%A5ng#p2194192

Crestfaktor var det första testet som var lätt att detektera bland de som gjorde testet. Det andra testet var en originalfilen som testades mot en LR vid 100 och 2000 Hz.

"The two files I gave, Z is unaltered for SynAudCon's raw. File A has steep LR xovers at 100Hz and 2000Hz."

[jansch]

Funderar på vad det är jag uppfattar eller kanske inte uppfattar när jag provlyssnar olika högtalare. Är det månne så att olika högtalare kan återge olika vågformer olika bra? Kanske t.o.m. så pass obra att ljudet förlorar en del av sin "karaktär"? Kanske är jag ute och cyklar eller inte. Går det att utläsa, t.ex. i Stereophiles, Erins, ASRs tester hur väl en högtalare klarar av att återge fyrkantsvåg?

Man kan konstatera att fyrkantvåg inte är någon bra testsignal för att utvärdera en högtalare,
inte heller pulssvar. Framförallt för att vår bild av vågformen, det vi ser, är extremt svår att tolka vettigt.

Refererande till det blåmarkerade:
Allt ljud är uppbyggt av sinustoner. Har högtalaren förutsättningar att återge de ingående sinustonerna, d v s alla ingående toner i frekvensspektrat korrekt , alltså då rak frekvensgång återges ljudet korrekt.*
Det är vanligt att vissa, även hifiskribenter, tror att en för ögat komplicerad vågform (t.ex musik) är svårare för en högtalare än ren sinus. Så är det inte, allt handlar om bandredd = rak frekvensgång.

Av tidigare inlägg framgår att vi är ytterst dåliga på att detektera "fasfel" vilket gör att den återgivna vågformen kan se helt annorlunda ut utan att det färgar ljudet.**
För ett otränat öga ser t.ex en återgiven fyrkantvåg för jävlig ut, inte minst för att den skall ha oändlig bandbredd. En högtalare skall inte ha mer än lite + 20kHz bandbredd, det är helt onödigt och i många fall negativt.

* Intermodulationsdistorsion och harmonisk distorsion uppstår genom olinjäriteter i återgivningen som egentligen då har sitt ursprung i frekvensåtergivningen.

**Att vi i vissa studier kan påvisa viss skillnad i ljudupplevlse (alltså inte bättre/sämre) när fasen vridit sig mer än 720grader, d v s 2 hela perioder, ser jag inte som att vi detekterar fas utan i så fall tidsskillnad/fördröjning. Skulle vi detektera fasskillnad vid t.ex 755grader borde vi också detektera fasskillnad vid 35grader, 395grader, osv.

[petersteindl]

Funderar på vad det är jag uppfattar eller kanske inte uppfattar när jag provlyssnar olika högtalare. Är det månne så att olika högtalare kan återge olika vågformer olika bra? Kanske t.o.m. så pass obra att ljudet förlorar en del av sin "karaktär"? Kanske är jag ute och cyklar eller inte. Går det att utläsa, t.ex. i Stereophiles, Erins, ASRs tester hur väl en högtalare klarar av att återge fyrkantsvåg?

Man kan konstatera att fyrkantvåg inte är någon bra testsignal för att utvärdera en högtalare,
inte heller pulssvar. Framförallt för att vår bild av vågformen, det vi ser, är extremt svår att tolka vettigt.

Refererande till det blåmarkerade:
Allt ljud är uppbyggt av sinustoner. Har högtalaren förutsättningar att återge de ingående sinustonerna, d v s alla ingående toner i frekvensspektrat korrekt , alltså då rak frekvensgång återges ljudet korrekt.*
Det är vanligt att vissa, även hifiskribenter, tror att en för ögat komplicerad vågform (t.ex musik) är svårare för en högtalare än ren sinus. Så är det inte, allt handlar om bandredd = rak frekvensgång.

Av tidigare inlägg framgår att vi är ytterst dåliga på att detektera "fasfel" vilket gör att den återgivna vågformen kan se helt annorlunda ut utan att det färgar ljudet.**
För ett otränat öga ser t.ex en återgiven fyrkantvåg för jävlig ut, inte minst för att den skall ha oändlig bandbredd. En högtalare skall inte ha mer än lite + 20kHz bandbredd, det är helt onödigt och i många fall negativt.

* Intermodulationsdistorsion och harmonisk distorsion uppstår genom olinjäriteter i återgivningen som egentligen då har sitt ursprung i frekvensåtergivningen.

**Att vi i vissa studier kan påvisa viss skillnad i ljudupplevlse (alltså inte bättre/sämre) när fasen vridit sig mer än 720grader, d v s 2 hela perioder, ser jag inte som att vi detekterar fas utan i så fall tidsskillnad/fördröjning. Skulle vi detektera fasskillnad vid t.ex 755grader borde vi också detektera fasskillnad vid 35grader, 395grader, osv.

Nu kanske jag är lite petig här, men i princip det mesta av frekvensgång mäts idag med någon form av puls. Jag tippar att det du egentligen vill säga är att man inte bör utvärdera impulsen i tidsdomän.
Däremot kan man sätta ett tidsfönster i tidsdomän med start och stop och gå över till frekvensdomän för att visa frekvenskurvan som är i det tidsintervall man satt i tidsfönstret.

[I-or]

Crestfaktor var det första testet som var lätt att detektera bland de som gjorde testet. Det andra testet var en originalfilen som testades mot en LR vid 100 och 2000 Hz.

"The two files I gave, Z is unaltered for SynAudCon's raw. File A has steep LR xovers at 100Hz and 2000Hz."

Aha, mer än ett lyssningstest i samma tråd, alltså.

Det första som man måste säkerställa är hur filerna har filtrerats.

Direkt finner man att det handlar om en kanal och att filerna är olika långa. Alla inser nog att detta inte är något bra tecken. Efter lite arbete för att i möjligaste mån synkronisera data (detta är svårt att göra exakt och leder till skillnader i fasgången, vilka dock inte är av avgörande betydelse i sammanhanget) så tittar man lämpligen först på skillnaderna i frekvensgång mellan filerna:

TA1.png (20.81 KiB) Visad 1594 gånger

Upp till 0,4 dB i frekvensgångsskillnad, vilket möjligen är hörbart med tanke på den smala bandbredden. Det hela blir dock betydligt tydligare när man tittar på fasskillnaden mellan filerna:

TA2.png (20.33 KiB) Visad 1594 gånger

Ett fjärde ordningens LR-filter (24 dB/oktav) uppvisar en fasvridning om totalt 360 grader runt delningsfrekvensen och för ett superbrant åttonde ordningens dito handlar det om 720 grader (48 dB/oktav). Via egna erfarenheter från välkontrollerade lyssningstest har jag tidigare poängterat att ett åttonde ordningens LR-filter med en delningsfrekvens runt 100 Hz bör vara hörbart även med musiksignaler och högtalarlyssning.
Här handlar det sannolikt om två stycken 16:e ordningens LR-filter (96 dB/oktav) med brytfrekvenser om 100 respektive 2000 Hz.

Jag är inte det minsta förvånad över att någon har lyckats detektera detta. Jag skulle vilja vända på det hela och påstå att konstigt vore annars.

[petersteindl]

Funderar på en sak. Jag har för mig att i gamla rullbandspelare, även av professionell bandspelare, så är fasvridningen i tonfrekvensområdet ungefär 700 grader.

Någon som har korrekt info angående detta? Alla analoga masterband har i så fall rätt rejäl fasvridning genom tonfrekvensområdet.

[Max_Headroom]

Den akustiska vågformen är helt annorlunda men låter likadant. Detta är helt enkelt ett utslag av hur hörseln fungerar. Det räcker alltså för hörselns vidkommande att deltonerna finns där i rätt proportion, fasvinkeln spelar ingen roll. En fyrkantvåg låter bara som en svårt distorderad sinus oavsett fasvinkeln för de ojämna ordningar som ingår.

Nu har jag funderat på det här ordentligt och jag TROR jag förstår hur det fungerar. Det går helt enkelt inte att ha mer fasförskjutning än 360 grader. Sedan har man ju kommit runt ett varv, så att säga.

För några år sedan gjorde jag ett juste flöjtljud på min lilla sampler, en variant av additiv syntes. Av bara sinusvågor. Jag fixade så man kunde variera övertons-innehållet med modulations-parametern. Fiffigt som tusan. Fasen var det noll koll på då. Men det var kul att hur hur ljudet förvandlades från en ren sinus till en flöjt när man vippade på moduationshjulet. Så i pincip så kom övertonerna in fruktansvärt sent (typ 13798 graders fasförskjutning...), men när dom väl kom, ja, då lät det precis likadant som om man hade övertonerna från början.
Kanske lite luddigt förklarat, och kan vara att jag har förståt fel, men jag vibbar att jag är på rätt spår.

Vad säger ni andra om att högtalare skall vara "faskorrekta" eller vad man skall kalla det (ha fint pulssvar) av rent teknsikt snobbiga skäl? Minst lika bra skäl som något annat, hörbart eller ej.

[I-or]

Det finns förstås gränser för hur stora skillnader i fasgången som kan tolereras före detektion, se t.ex. diagrammet ovan. Fasvinkeln kan bli större än 360 grader, men i princip är det grupplöptidsskillnaden för olika frekvenser som vi reagerar på, varför man vid höga frekvenser kan låta fasvinkeln snurra många varv utan att uppnå hörbarhet.

Runt 2 ms brukar räknas som den undre gränsen för detekterbar grupplöptidsskillnad med testsignaler och lyssning under optimala förhållanden ca 300-5000 Hz, vilket motsvarar en fasvinkel om 216 grader vid 300 Hz och 2160 grader vid 3000 Hz. Detta är skälet till att vi utan större problem med musiksignaler kan detektera ett 16:e ordningens L-R-filter med en ingreppsfrekvens om 100 Hz, men inte ett lika brant filter med en ingreppsfrekvens om 2 kHz. Vid lyssning med musiksignaler i normala rum och för låga frekvenser ökar detektionströskeln betydligt.

Det man ska ta med sig efter allt detta ordande, vilket vi säkerligen har gått igenom minst 10 gånger bara de senaste åren, är att fasgången för normalbranta delningsfilter inte leder till detekterbarhet i praktiken hur många knasiga ljudfiler som än dyker upp på nätet.

Låt oss nu stänga denna återgivningsmässiga återvändsgränd för gott. Snygga fyrkantvågor och impulssvar är av noll och intet värde i praktiken. Sprid evangeliumet till era audiofilvänner.

Den som vill veta mer kan gärna studera de länkar som man finner här:

viewtopic.php?f=10&t=72354&p=2194300&hilit=fasg%C3%A5ng#p2194192

[Magnuz]

Vid lyssning med musiksignaler i normala rum och för låga frekvenser ökar detektionströskeln betydligt.

Hmm… blev det där riktigt rätt?

[I-or]

Ja, för normalreflektiv miljö och låga frekvenser ökar detekterbara grupplöptidsvariationer från runt 2 ms till sådär 3-20 ms.

[Thomas_A]

Crestfaktor var det första testet som var lätt att detektera bland de som gjorde testet. Det andra testet var en originalfilen som testades mot en LR vid 100 och 2000 Hz.

"The two files I gave, Z is unaltered for SynAudCon's raw. File A has steep LR xovers at 100Hz and 2000Hz."

Aha, mer än ett lyssningstest i samma tråd, alltså.

Det första som man måste säkerställa är hur filerna har filtrerats.

Direkt finner man att det handlar om en kanal och att filerna är olika långa. Alla inser nog att detta inte är något bra tecken. Efter lite arbete för att i möjligaste mån synkronisera data (detta är svårt att göra exakt och leder till skillnader i fasgången, vilka dock inte är av avgörande betydelse i sammanhanget) så tittar man lämpligen först på skillnaderna i frekvensgång mellan filerna:

TA1.png

Upp till 0,4 dB i frekvensgångsskillnad, vilket möjligen är hörbart med tanke på den smala bandbredden. Det hela blir dock betydligt tydligare när man tittar på fasskillnaden mellan filerna:

TA2.png

Ett fjärde ordningens LR-filter (24 dB/oktav) uppvisar en fasvridning om totalt 360 grader runt delningsfrekvensen och för ett superbrant åttonde ordningens dito handlar det om 720 grader (48 dB/oktav). Via egna erfarenheter från välkontrollerade lyssningstest har jag tidigare poängterat att ett åttonde ordningens LR-filter med en delningsfrekvens runt 100 Hz bör vara hörbart även med musiksignaler och högtalarlyssning.
Här handlar det sannolikt om två stycken 16:e ordningens LR-filter (96 dB/oktav) med brytfrekvenser om 100 respektive 2000 Hz.

Jag är inte det minsta förvånad över att någon har lyckats detektera detta. Jag skulle vilja vända på det hela och påstå att konstigt vore annars.

Ja det var nog att ta i för mycket. Gjorde dock nyligen följande experiment; originalfilen importerat i Audacity och Nyqvist (allpass2 s 100 1). Filerna finns här:

https://www.dropbox.com/scl/fi/5veau6e7 ... clgo0&dl=0
https://www.dropbox.com/scl/fi/cxg6s8bc ... iiivs&dl=0

Gjorde sedan en ABX:

[I-or]

Du har en löptidsavvikelse om ca 17 ms vid 50 Hz och ca 6 ms vid 100 Hz, vilket kan vara hörbart under goda omständigheter.

Vänligen studera informationen i länken ovan. Detta är väl utrett sedan länge.

[jansch]

Funderar på vad det är jag uppfattar eller kanske inte uppfattar när jag provlyssnar olika högtalare. Är det månne så att olika högtalare kan återge olika vågformer olika bra? Kanske t.o.m. så pass obra att ljudet förlorar en del av sin "karaktär"? Kanske är jag ute och cyklar eller inte. Går det att utläsa, t.ex. i Stereophiles, Erins, ASRs tester hur väl en högtalare klarar av att återge fyrkantsvåg?

Man kan konstatera att fyrkantvåg inte är någon bra testsignal för att utvärdera en högtalare,
inte heller pulssvar. Framförallt för att vår bild av vågformen, det vi ser, är extremt svår att tolka vettigt.

Refererande till det blåmarkerade:
Allt ljud är uppbyggt av sinustoner. Har högtalaren förutsättningar att återge de ingående sinustonerna, d v s alla ingående toner i frekvensspektrat korrekt , alltså då rak frekvensgång återges ljudet korrekt.*
Det är vanligt att vissa, även hifiskribenter, tror att en för ögat komplicerad vågform (t.ex musik) är svårare för en högtalare än ren sinus. Så är det inte, allt handlar om bandredd = rak frekvensgång.

Av tidigare inlägg framgår att vi är ytterst dåliga på att detektera "fasfel" vilket gör att den återgivna vågformen kan se helt annorlunda ut utan att det färgar ljudet.**
För ett otränat öga ser t.ex en återgiven fyrkantvåg för jävlig ut, inte minst för att den skall ha oändlig bandbredd. En högtalare skall inte ha mer än lite + 20kHz bandbredd, det är helt onödigt och i många fall negativt.

* Intermodulationsdistorsion och harmonisk distorsion uppstår genom olinjäriteter i återgivningen som egentligen då har sitt ursprung i frekvensåtergivningen.

**Att vi i vissa studier kan påvisa viss skillnad i ljudupplevlse (alltså inte bättre/sämre) när fasen vridit sig mer än 720grader, d v s 2 hela perioder, ser jag inte som att vi detekterar fas utan i så fall tidsskillnad/fördröjning. Skulle vi detektera fasskillnad vid t.ex 755grader borde vi också detektera fasskillnad vid 35grader, 395grader, osv.

Nu kanske jag är lite petig här, men i princip det mesta av frekvensgång mäts idag med någon form av puls. Jag tippar att det du egentligen vill säga är att man inte bör utvärdera impulsen i tidsdomän.
Däremot kan man sätta ett tidsfönster i tidsdomän med start och stop och gå över till frekvensdomän för att visa frekvenskurvan som är i det tidsintervall man satt i tidsfönstret.

Yes!
Det är ett svar på Daad:s inlägg där han använder orden "återge olika vågformer".
Borde kanske börjat med typ "Att visuellt utvärdera m h a vågformer är vi extremt dåliga på"....... fast är det egentligen inte det jag skrivit, direkt efter din blåmarkering?

Hur som helst , nu är det förtydligat och jag hoppas Daad förstår mitt inlägg.

Förövrigt är det ganska häftigt att två visuellt helt olika vågformer kan låta exakt lika.

[Thomas_A]

Du har en löptidsavvikelse om ca 17 ms vid 50 Hz och ca 6 ms vid 100 Hz, vilket kan vara hörbart under goda omständigheter.

Vänligen studera informationen i länken ovan. Detta är väl utrett sedan länge.

Så det betyder att allpassfilter, andra ordningen som jag förstår det, kan vara hörbart även med musik som "signal" (och inte enbart testsignaler). Det spektrala innehållet är oförändrat.