Detta med små högtalare och stora basar...

[JanneX]

Det funkar ju inte. Hur gör folk för att få till det?
Jag har hört rätt många system i min dag där små högtalare, tänk 4" och mindre, spelar tillsammans med en eller flera subwoofers delade vid 120Hz eller lägre, ofta runt 80Hz eftersom systemens innehavare har läst någonstans att det är så det ska vara.. Nivån på basarna är ofta rätt het och folk tycker att det ger en helhet där små högtalare låter stora.
Jag avskyr den typen av system. Även där den ekonomiska insatsen varit betydande.

Det låter i mina öron alltid som de små högtalare de är med en stor bas.
Det går att få bra resultat. Jag använder själv subwoofers ihop med mupps men delar vid 250Hz och även vid en så hög delning så får jag vara noggrann med basnivån för att det inte ska bli pannkaka (skulle gärna dela högre, kanske 400Hz, men delar aktivt och högre har jag inte möjlighet).
I andra system så använder jag subwoofer för utsträckning av frekvenskurvan och kan på så vis få en mindre högtalare att låta som en liten högtalare med djup bas men vill inte få den att låta som en liten högtalare med mycket bas. Det går liksom inte att få det bra.
Jag har märkt att min smärtgräns för storlek på bas mellan 80-250Hz ligger runt 6.5". Mindre än så har jag aldrig lyckats få en högtalare att låta som en stor både vad avser ljudtryck och utsträckning i basen. Gärna 8".

Det finns otaliga exempel på system, även sådana som anses vara av hög klass, där storleken på elementet i midbasen är mycket mindre men jag får liksom inte frid i lyssningen om inte nivån under 80Hz matchar den som är över och då blir en aldrig så påkostad "satellit" alldeles för anemisk.
Valet står alltså mellan anemisk och onaturlig.
Samtidigt uppskattar många konceptet. Även, som sagt, en bra bit upp i pris.
De flesta (alla) väljer att ha basen under delningen alldeles för stark. De verkar tycka att det får högtalarna att just låta större.
Vad är det jag missar? Vad ska man tänka på om man vill få en dylik lösning bra? Eller är det så att man ofelbart måste kompromissa åt båda håll och helt enkelt får acceptera att det inte blir fullgott?
Då begriper jag inte varför man väljer en sådan lösning.
Hur tänker ni i frågan?

[Kraniet]

Jag kan med viss del hålla med. Jag har för min egen del kommit fram till att det krävs minst två 6,5-7" basar i vardera front för att de någorlunda ska ha den "attack" som jag upplever passar till bassystemet.
Och då har jag ändå kalibrerat systemet med Dirac för en linjär kurva som sluttar som sig bör mot högre frekvenser.
Men det jag reagerar på är som sagt inte själva ljudet(frekvensgången) i sig utan den känsla som fås av systemet.
I biorummet mynnar det ut i att jag nu antagligen kommer bygga frontar med 10" bas som sen delas vid 80 hz mot baslådorna. Inbillar mig att det kommer passa bättre än högtalarna nu som är 2,5-vägs med två 6,5" midbasar. Och 12" bas hade nog bara blivit bättre.

Möjligen har det med konarean att göra och /eller distorsion.
Hade varit kul att testa ett system där frontarna har Purifi midbasar men jag bygger nog hellre en trevägare istället för en tvåvägare med sådana med tanke på priset.

Men sen tror jag nog också att många gånger har man inte lyckats integrerat basarna korrekt med frontarna och då kan det ju förstås låta konstigt.
Många föredrar ju trevägare av den anledningen men jag tycker nog att de slängt ut barnet med badvattnet när de påstår att "ett system med subwoofers låter aldrig bra"

[JanneX]

Jag kan med viss del hålla med. Jag har för min egen del kommit fram till att det krävs minst två 6,5-7" basar i vardera front för att de någorlunda ska ha den "attack" som jag upplever passar till bassystemet.
Och då har jag ändå kalibrerat systemet med Dirac för en linjär kurva som sluttar som sig bör mot högre frekvenser.
Men det jag reagerar på är som sagt inte själva ljudet(frekvensgången) i sig utan den känsla som fås av systemet.
I biorummet mynnar det ut i att jag nu antagligen kommer bygga frontar med 10" bas som sen delas vid 80 hz mot baslådorna. Inbillar mig att det kommer passa bättre än högtalarna nu som är 2,5-vägs med två 6,5" midbasar. Och 12" bas hade nog bara blivit bättre.

Möjligen har det med konarean att göra och /eller distorsion.
Hade varit kul att testa ett system där frontarna har Purifi midbasar men jag bygger nog hellre en trevägare istället för en tvåvägare med sådana med tanke på priset.

Men sen tror jag nog också att många gånger har man inte lyckats integrerat basarna korrekt med frontarna och då kan det ju förstås låta konstigt.
Många föredrar ju trevägare av den anledningen men jag tycker nog att de slängt ut barnet med badvattnet när de påstår att "ett system med subwoofers låter aldrig bra"

Det där med integration är ju en djungel... Jag tycker mig då och då lyckas med att få till basar så att de inte märks förrän man stänger av dem och det är min konstanta målsättning. Problemet blir dock uppenbart då om frontarna är för små.
Höjer jag nivån på basen eller basarna blir det ofelbart något "fel" i mina öron rent klangligt.
Jag säger nog inte att ett system med subwoofers aldrig låter bra..tror jag... Jag har dock aldrig lyckats få till en helhet med mindre än 6.5" som konarea i midbasen..förutsatt att man använder de delningar som är normala för de flesta. Mellan kanske 60 och 120Hz alltså.
Jag kan tycka att det kan låta jättebra med mindre frontar och subwoofers, det finns gott om högtalare med en 4" i basen som jag tycker låter utmärkt och ännu bättre med subwoofers som hjälper till att sträcka ut basen nedåt. Det är just det där med att höja nivån under delningen med motiveringen att få högtalare att låta "större" jag inte förstår mig på. De låter ju inte större och i mina öron bara konstigt. En bastrumma där resonansen är stor men det samtidigt låter som att det ligger en heltäckningsmatta mellan pedalen och trumskinnet blir bara jobbigt. Jag behöver ha minst 6.5" och gärna större för att få det att börja låta naturligt och känna att hela trummans frekvensområde finns med. Det blir bara tjockt och tråkigt utan att smällen mot skinnet och de första tiondelarna av klangen kommer med.
Sedan får naturligtvis andra tycka att en liten högtalare delad relativt djupt i frekvens mot basar låter hur bra som helst. Även jag tycker ibland att det är behagligt rent klangligt när det trycker till lite extra i basen, i synnerhet på film, men jag skulle inte klara av den klangkaraktären vid finlyssning. Just detta är något jag märkt stör mig mer än annat.

[Froggy]

Lite tankar efter att försöka lära mig av all info här i forumet:

I en större högtalare, tre-vägare så är bashögtalare fysiskt fixerad i förhållande till mellanregisterhögtalaren och konstruktör har förhoppningsvis konstruerat ett korrekt filter för delning mellan dessa.

I ett delat system så är filtret inte konstruerat för det specifika fallet. Bas och mellan är inte fixerade till varandra utan blir som du placerar dessa och påverkas därför av olika av rummet.

I länken nedan visas hur olika det kan bli:

viewtopic.php?f=10&t=26471&hilit=tc9%2A

IÖ har skrivit någonstans angående fas beroende på lyssnarens avstånd till basmodul och toppsystem.

Bla I-or har skrivit tonvis om vikten av att mäta och korrigera upp till några 100 Hz.

Du är inne på dist. Muppselement liknar väl TC9FD, nedan finns distmätning för detta, bortåt 2% vid 90 dB. SB17NBAC som det skrivits och mätts mycket ca 0,1% vid 85 dB. En trevägare bör ha betydligt lägre distorsion än Mupps, även om du går upp i delningsfrekvens.

https://www.justdiyit.com/grand-compara ... #a-90db-1m

Så 4" blir nog inte så bra....

[JanneX]

Lite tankar efter att försöka lära mig av all info här i forumet:

I en större högtalare, tre-vägare så är bashögtalare fysiskt fixerad i förhållande till mellanregisterhögtalaren och konstruktör har förhoppningsvis konstruerat ett korrekt filter för delning mellan dessa.

I ett delat system så är filtret inte konstruerat för det specifika fallet. Bas och mellan är inte fixerade till varandra utan blir som du placerar dessa och påverkas därför av olika av rummet.

I länken nedan visas hur olika det kan bli:

viewtopic.php?f=10&t=26471&hilit=tc9%2A

IÖ har skrivit någonstans angående fas beroende på lyssnarens avstånd till basmodul och toppsystem.

Bla I-or har skrivit tonvis om vikten av att mäta och korrigera upp till några 100 Hz.

Du är inne på dist. Muppselement liknar väl TC9FD, nedan finns distmätning för detta, bortåt 2% vid 90 dB. SB17NBAC som det skrivits och mätts mycket ca 0,1% vid 85 dB. En trevägare bör ha betydligt lägre distorsion än Mupps, även om du går upp i delningsfrekvens.

https://www.justdiyit.com/grand-compara ... #a-90db-1m

Så 4" blir nog inte så bra....

Tack för länkarna. Har börjat så smått och ska läsa mer noggrant.
Dock är just mupps inte vad jag specifikt tänker på. Jag har ett par men de delar jag vid 250Hz mot stereobasar så där får jag (nästan) vad jag behöver. Hade gärna delat ett par hundra Hz högre än så men det kan jag inte aktivt.
I arsenalen som används finns även ett par Dynaudio Emit M10 samt ett par (mina referenser) Sony APM-22ES. Dynaudio har en 5.5" stor bas och den är inte på något vis basfattig för storleken men basar injusterade för att sträcka ut omfånget så omärkligt som möjligt (blir delning runt 50Hz ca) ger att jag inte får den smäll i midbasen jag önskar. Höjer jag delningen till 100Hz får jag en klangförändring jag har svårt för, det tjockare till sig, och samma sak om jag försöker fuska fram intrycket av att M10 är en större högtalare än de är.
Sony har ett platt, fyrkantigt element som är svårt att omsätta i en cirkels storlek men jag skulle säga runt 8". En större högtalare som funkar alldeles utmärkt utan bas trots mitt 45m2 stora vardagsrum men som höjer sig med en delning runt 40Hz och, återigen, ren utsträckning nedåt. Inte heller den fungerar som jag vill om jag på något vis gör basen hetare i nivå.. Det blir onaturligt..
Hmm.. Kanske ligger inte problemet i prylarna utan i mig? Jag kanske helt enkelt är överdrivet känslig..

[I-or]

Det man vinner med stora rörliga areor relativt små dito för en konstant någorlunda linjär luftpumpningskapacitet är en reduktion av Dopplerdistorsionen (en form av intermodulationsdistorsion). Denna har länge ansetts ha låg hörbarhet, men det finns en del som tyder på att så inte är fallet:
https://www.stereophile.com/content/red-shift-doppler-distortion-loudspeakers-keith-howard-returns-diaural
https://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J

Multivägskonstruktioner är också tydligt fördelaktiga här eftersom Dopplerdistorsionen begränsas kraftigt när omfattningen av passbandet minskar. Tvåvägskonstruktioner i fullspektrum är mycket utsatta och bredbandselement ska man inte ens tala om.

Dessutom erhåller man i praktiken förstås vanligen även högre harmonisk distorsion för mindre element, undantaget framförallt Purifi-elementen, men dessa är dock lika utsatta för Dopplerdistorsion som alla andra mindre element. Utöver detta är spänningskänslighet/verkningsgrad en kraftigt positiv faktor för större element eller flera mindre dito.

Det finns alltså ett flertal faktorer som talar för stora konytor, speciellt om samma element används i det för basmoduler/toppar typiska området 80 Hz till 2-3 kHz som i fallet ovan.


När det gäller den alldeles för omskrivna integrationen mellan basmoduler och toppar så handlar detta uteslutande om frekvensgång i lyssningspositionen. Jag skulle t.o.m. vilja påstå att det är märkligt att det finns ett speciellt uttryck för detta. Förutsatt att man ekvaliserar fram en jämn frekvensgång så har man inga problem.

[JanneX]

Just själva integrationen är nog inte vad jag tycker är bekymmersamt.. Jag tycker att jag kan få till det rätt hyfsat. Även utan att mäta. Två basar är såklart enklare men även en ensam brukar jag få till rätt bra med lite placering och en steglös fasjustering. Det är just nivån som är svår. En högtalare med, säg ett 4" baselement" delad vid 100Hz mot ett bassystem...Det går liksom inte att få det att låta som en stor högtalare. Delat vid 300Hz: absolut men inte 80 eller 100.. Då måste man ofelbart höja nivån under delningen (vilket alltså är vad jag tycker att folk generellt gör.. Ibland in absurdum) och då blir det en klangförändring som gör att toppar och basar inte spelar ihop. Det blir fortfarande en liten högtalare med en oproportionerligt stor basåtergivning. Rätt nivå kan alltså ge en högtalare som spelar djupt i basen men som ändå inte ger det tryck man vill ha för en något sånär verklighetstrogen återgivning. Vill man ha nivå i basen måste den finnas även ovanför delningen, annars blir det inte bra...
Alldeles oavsett hur man ekvaliserar kring delningsfrekvensen.
Jag kan uppskatta en kurva som lägger lite extra, jämnt stigande, kött i den lägsta basen och det kan fungera fint även mot mindre högtalare men då måste höjningen börja minst en oktav under delningsfrekvensen.
Fattar inte varför jag ska behöva vara så anal kring detta.. Det hade varit skitsmidigt att kunna ha pyttehögtalare och sedan flaska på med bas och sitta nöjd...

[dewpo]

Låter verkligen stora högtalare bra? Jag tycker det är nästan omöjligt att komma tillrätta med SBIR problematiken, speciellt mellan 100 - 200 Hz
Med basarna placerade i hörn delat till toppar vid 200 Hz försvinner den problematiken nästan helt Fast 4" mellanregister i topparna är förstås för litet, 7" är mera lagom.

[distad]

I min förra Hemmabio så hade jag 8:or i frontarna och en 15-tummare i basen och det lät bäst på film när jag delade vid 120hz. I nästa Hemmabio så blir det troligtvis 5-tummare i frontar och 10 eller 12 tummare i basen pga kostnads skäl. Och jag kommer mecka runt så gott det går då jag aldrig testat med 5-tummare i fronten och jag har tänkt på detta med mindre frontar, hur ska det bli ? Det är ett budget bygge så det kommer förändras med tiden då jag funderar på att köra med "flera" köpe-subbar efterhand då det finns billiga på beg marknaden ibland. Bygget kommer bli det första där jag inte behöver ta hänsyn till någon "kvinna" så det kommer bli lådor till överallt.... Ska försöka få till bra ljud på Hemmabio med "billiga grejer" = en utmaning. Någon som har tips på en "Sub-växel" dvs pre-out till en låda med en RCA-in och flera RCA-out ? kanske 6-8st Finns nog ingen sådan....

[Max_Headroom]

Små högtalare är sällan bra, alls. Men; det hänger ju på förutsättnignarna också. I en del fall går det helt enkelt inte att ha stora högtalare, i alla fall inte synligt framme. En lösning med små sidoburkar och en basburk (elegant placerad) kan vara (kanske) den bästa lösningen man kan få där och då.
Morsan och farsan har sånt och jag tycker det är helt OK. Visst, inte något super-duper audiofilsystem. Men det är inte tänkt så heller. Om man ser till hur det är tänkt så tycker jag lösningen kan vara bra.

Rent allmänt så känner säkert (över)mogna faktiskt-läsare mycket väl till att Max Headroom generellt förespråkar stora högtalare och helst då med delat system och separata (4x) bas-burkar. Men det är som sagt inte allt det går, och behov kan variera(!).

[I-or]

Just själva integrationen är nog inte vad jag tycker är bekymmersamt.. Jag tycker att jag kan få till det rätt hyfsat. Även utan att mäta. Två basar är såklart enklare men även en ensam brukar jag få till rätt bra med lite placering och en steglös fasjustering. Det är just nivån som är svår. En högtalare med, säg ett 4" baselement" delad vid 100Hz mot ett bassystem...Det går liksom inte att få det att låta som en stor högtalare. Delat vid 300Hz: absolut men inte 80 eller 100.. Då måste man ofelbart höja nivån under delningen (vilket alltså är vad jag tycker att folk generellt gör.. Ibland in absurdum) och då blir det en klangförändring som gör att toppar och basar inte spelar ihop. Det blir fortfarande en liten högtalare med en oproportionerligt stor basåtergivning. Rätt nivå kan alltså ge en högtalare som spelar djupt i basen men som ändå inte ger det tryck man vill ha för en något sånär verklighetstrogen återgivning. Vill man ha nivå i basen måste den finnas även ovanför delningen, annars blir det inte bra...
Alldeles oavsett hur man ekvaliserar kring delningsfrekvensen.
Jag kan uppskatta en kurva som lägger lite extra, jämnt stigande, kött i den lägsta basen och det kan fungera fint även mot mindre högtalare men då måste höjningen börja minst en oktav under delningsfrekvensen.
Fattar inte varför jag ska behöva vara så anal kring detta.. Det hade varit skitsmidigt att kunna ha pyttehögtalare och sedan flaska på med bas och sitta nöjd...

Detta låter mest som distorsions-/kompressionsproblem. De mindre baselementen klarar helt enkelt inte mer än måttligt höga ljudtrycksnivåer, vilket är fullt normalt. Det blir en ganska märklig upplevelse när den övre basen tappar kraft vid kanske 10 dB lägre nivåer än mellan- och lågbasen.

[Chris71]

Just själva integrationen är nog inte vad jag tycker är bekymmersamt.. Jag tycker att jag kan få till det rätt hyfsat. Även utan att mäta. Två basar är såklart enklare men även en ensam brukar jag få till rätt bra med lite placering och en steglös fasjustering. Det är just nivån som är svår. En högtalare med, säg ett 4" baselement" delad vid 100Hz mot ett bassystem...Det går liksom inte att få det att låta som en stor högtalare. Delat vid 300Hz: absolut men inte 80 eller 100.. Då måste man ofelbart höja nivån under delningen (vilket alltså är vad jag tycker att folk generellt gör.. Ibland in absurdum) och då blir det en klangförändring som gör att toppar och basar inte spelar ihop. Det blir fortfarande en liten högtalare med en oproportionerligt stor basåtergivning. Rätt nivå kan alltså ge en högtalare som spelar djupt i basen men som ändå inte ger det tryck man vill ha för en något sånär verklighetstrogen återgivning. Vill man ha nivå i basen måste den finnas även ovanför delningen, annars blir det inte bra...
Alldeles oavsett hur man ekvaliserar kring delningsfrekvensen.
Jag kan uppskatta en kurva som lägger lite extra, jämnt stigande, kött i den lägsta basen och det kan fungera fint även mot mindre högtalare men då måste höjningen börja minst en oktav under delningsfrekvensen.
Fattar inte varför jag ska behöva vara så anal kring detta.. Det hade varit skitsmidigt att kunna ha pyttehögtalare och sedan flaska på med bas och sitta nöjd...

Detta låter mest som distorsions-/kompressionsproblem. De mindre baselementen klarar helt enkelt inte mer än måttligt höga ljudtrycksnivåer, vilket är fullt normalt. Det blir en ganska märklig upplevelse när den övre basen tappar kraft vid kanske 10 dB lägre nivåer än mellan- och lågbasen.

Det där kan jag köpa in på till 100%, när jag körde SB17 i mina OA51 så var det petigt värre med integrationen till suben, så snart Pufiri drivern var på plats var problemet i stort sett obefintligt och nu med dubbla BS22 så är det enda skillnaden på normala nivåer bara hur mycket bas det finns och delningen har varit i stort sett oförändrad hela tiden.

[Kraniet]

Ang integrering har vi ju denna tråden
viewtopic.php?p=625073

Som visar att det kan ställa till det när man blandar basreflex och slutna lådor och olika filterkombinationer

[JanneX]

Ang integrering har vi ju denna tråden
viewtopic.php?p=625073

Som visar att det kan ställa till det när man blandar basreflex och slutna lådor och olika filterkombinationer

Det där var sjukt intressant. Tack!
Bevisar den gamla tesen om att det inte finns några genvägar till det perfekta ljudet...