Rätt eller rätt? Nu med Grado GS3000e

[Strmbrg]

...
Det jag främst tänker på kanske kan vara orsaken till din preferens är att hörlurarna från Grado möjligtvis spelar upp musiken med ett bättre driv, mer energi och högre uppfattad dynamik. ...

Hur skulle du förklara upplevelsen av "driv" och "energi" ur ett tekniskt perspektiv?

Nu är jag ju inte goat86 men svaret är ett par dB högre nivå vid ca 70-100 Hz.

En tonkurvefråga således. Jag fick för mig att det handlade om något som inte kan förklaras med tonkurva eller dist.

[E]

Öron ser så jävla olika ut när man befinner sig i närheten av dem. Från
en högtalares perspektiv ser alla öron rätt lika ut.

Gäller oavsett vilken sorts vax man har.

Mvh E*

[distad]

...
Det jag främst tänker på kanske kan vara orsaken till din preferens är att hörlurarna från Grado möjligtvis spelar upp musiken med ett bättre driv, mer energi och högre uppfattad dynamik. ...

Hur skulle du förklara upplevelsen av "driv" och "energi" ur ett tekniskt perspektiv?

Svårt, men jag upplever också saker som är svåra att sätta ord på. Musik är invecklat ibland...

[Goldfinger]

Ja, lite svårt att acceptera det har jag kanske. Eller snarare: Det BORDE ju vara bättre med det som är mer återgivningskorrekt. Jag BORDE ju därför uppskatta det återgivningskorrekta.
Men, jag kanske inte primärt är intresserad av "information" utan av att erhålla en upplevelse. I mitt fall en upplevelse av realism via ett engagemang. I vilken grad det överensstämmer med informationen i fonogrammet kanske inte är jätteväsentligt. Dock såklart inte alls oväsentligt heller.

Vi har ju det där med "upplösning" förresten: Jag upplever att Grado har en riktigt god upplösning. De tekniskt insatta skulle nog förklara det med etablerade mätbarheter som tonkurva (någon för tydlighetsupplevelsen gynnsam peak kanske) och distorsion. Jag är emellertid lite inne på det som Rob Watts talar om, nämligen transientåtergivning på "micronivå". Men det är bara en spontan spekulation.

Är ni inte intresserade av tankar som skapar nya tankar, funderingar, "kansken" och fritt prestigebefriat spånande?
Jag gillar verkligen sådant.

Fonogrammet är inblandat i ekvationen, det kan vara så att det tillsammans med det ena hörlursparet ger en för örat riktigare återgivning än det andra paret, har du provat om upplevelsen kvarstår med en rad andra fonogram?

[goat76]

Hur skulle du förklara upplevelsen av "driv" och "energi" ur ett tekniskt perspektiv?

Nu är jag ju inte goat86 men svaret är ett par dB högre nivå vid ca 70-100 Hz.

En tonkurvefråga således. Jag fick för mig att det handlade om något som inte kan förklaras med tonkurva eller dist.

Till skillnad från Mingus så gissar jag på låg distorsion och kompression i basområdet.

[Strmbrg]

...
Fonogrammet är inblandat i ekvationen, det kan vara så att det tillsammans med det ena hörlursparet ger en för örat riktigare återgivning än det andra paret, har du provat om upplevelsen kvarstår med en rad andra fonogram?

Det gäller oavsett vad jag spisar.

[Strmbrg]

Till skillnad från Mingus så gissar jag på låg distorsion och kompression i basområdet.

Jag undrar om vi möjligen har ett fenomen som kan kallas just 'Upplösning'.
Det skulle - som jag tänker mig det - handla om egenskapen att inte mycket små transientförlopp "drunknar" i de större.
Jag tänker mig att det - i sin tur - handlar om ett rörligt systems förmåga att inte diffusera den rörelse som det är satt att utföra av den elektriska signalen.

Naturligtvis inte alls enbart själva membranet, utan beteendet hos hela det mekaniska system som en högtalarkonstruktion består av.
Membranets massa; membranets rigiditet; talspoleenhetens massa och rigiditet; sammanfogningsmaterialens diton; luften på båda sidor om membranet, avseende såväl kavitetsvolymer som kavitetsformer; förekomst av kåpor, dessas material osv.

Kanske både skåpmat och svammel. Men jag tänker på ovanstående kopplat till Rob Watts idéer kring mycket små transienters betydelse för ljudet. Det han sysslar med är ju att åstadkomma metoder för att inte "smeta ut" dessa i den digitala delen av kedjan. Jag tänker mig att exakt samma vikt måste läggas på bibehållandet av "mikrotransienternas" bevarande i den mekaniska delen.

Med reservation för stavfel mm, då jag just vaknat...

[Magnuz]

Till skillnad från Mingus så gissar jag på låg distorsion och kompression i basområdet.

Menar du låg distorsion och låg kompression eller låg distorsion och kompression?

Låg distorsion borde inte ge intryck av driv och energi. Kompression däremot kan ge det intrycket.

[Magnuz]

Jag undrar om vi möjligen har ett fenomen som kan kallas just 'Upplösning'.
Det skulle - som jag tänker mig det - handla om egenskapen att inte mycket små transientförlopp "drunknar" i de större.

Det kan man också uppnå med dynamisk kompression. Man hör ”mikrodetaljer” som annars drunknar i det övriga (o)ljudet.

[goat76]

Till skillnad från Mingus så gissar jag på låg distorsion och kompression i basområdet.

Jag undrar om vi möjligen har ett fenomen som kan kallas just 'Upplösning'.
Det skulle - som jag tänker mig det - handla om egenskapen att inte mycket små transientförlopp "drunknar" i de större.
Jag tänker mig att det - i sin tur - handlar om ett rörligt systems förmåga att inte diffusera den rörelse som det är satt att utföra av den elektriska signalen.

Naturligtvis inte alls enbart själva membranet, utan beteendet hos hela det mekaniska system som en högtalarkonstruktion består av.
Membranets massa; membranets rigiditet; talspoleenhetens massa och rigiditet; sammanfogningsmaterialens diton; luften på båda sidor om membranet, avseende såväl kavitetsvolymer som kavitetsformer; förekomst av kåpor, dessas material osv.

Kanske både skåpmat och svammel. Men jag tänker på ovanstående kopplat till Rob Watts idéer kring mycket små transienters betydelse för ljudet. Det han sysslar med är ju att åstadkomma metoder för att inte "smeta ut" dessa i den digitala delen av kedjan. Jag tänker mig att exakt samma vikt måste läggas på bibehållandet av "mikrotransienternas" bevarande i den mekaniska delen.

Med reservation för stavfel mm, då jag just vaknat...

Det där med musikaliskt driv, energi och dynamik kan omöjligen vara så enkelt som en simpel tonkurvefråga. Om man exempelvis tar en slätstruket låtande hifi-högtalare så kan man knappast få ur samma driv, energi och dynamik som JBL-högtalare är kända för, bara genom att ratta lite på tonkurvan.

[Magnuz]

Det där med musikaliskt driv, energi och dynamik kan omöjligen vara så enkelt som en simpel tonkurvefråga. Om man exempelvis tar en slätstruket låtande hifi-högtalare så kan man knappast få ur samma driv, energi och dynamik som JBL-högtalare är kända för, bara genom att ratta lite på tonkurvan.

Det är inte en ”simpel tonkurvefråga”. Tonkurvan (tillsammans med distorsion och spridning, vilket ju strängt taget också är ett specialfall av tonkurva) beskriver ju hela det ljud som kommer från högtalaren.

[Calleberg]

Det gäller oavsett vad jag spisar.

Du vet vad man brukar säga om den där hästen som man lett till vattnet?

Jag tror dina Gradolurar har en Skapligt ok frekvensgång när de kombineras med just din alldeles egen hörselgång. Din kommentar ovan tyder på antingen det ellet att du lyssnar på väldigt likartade fonogram.

Dessutom tror jag Gradolurarna har bättre distorsionsprestanda än de andra, ochså det givet din beskrivning.

[goat76]

Till skillnad från Mingus så gissar jag på låg distorsion och kompression i basområdet.

Menar du låg distorsion och låg kompression eller låg distorsion och kompression?

Låg distorsion borde inte ge intryck av driv och energi. Kompression däremot kan ge det intrycket.

Jag menar att hans Grado-hörlurar antagligen har både lägre distorsion och lägre kompression, eller bara det ena eller det andra.

Kompression av sig självt kommer inte att höja intrycket av högre driv och energi så länge det inte kombineras med en ökning av nivån för det komprimerade frekvensområdet.

[goat76]

Det där med musikaliskt driv, energi och dynamik kan omöjligen vara så enkelt som en simpel tonkurvefråga. Om man exempelvis tar en slätstruket låtande hifi-högtalare så kan man knappast få ur samma driv, energi och dynamik som JBL-högtalare är kända för, bara genom att ratta lite på tonkurvan.

Det är inte en ”simpel tonkurvefråga”. Tonkurvan (tillsammans med distorsion och spridning, vilket ju strängt taget också är ett specialfall av tonkurva) beskriver ju hela det ljud som kommer från högtalaren.

Är du av uppfattningen att du kan få i stort sett vilka hörlurar som helst att låta identiska med att annat par, vad gäller alla ljudmässiga aspekter, bara genom att förändra tonkurvan. Strmbrg behöver med andra ord bara ratta lite med EQ så kommer hans Philips-hörlurar låta identiska med hans Grado-hörlurar.

[Morello]

Magnuz skriver ju att det inte är så enkelt, utan att det handlar om distorsion jämte andra parametrar.

[Almen]

Är du av uppfattningen att...

[goat76]

Är du av uppfattningen att...

[ Bild ]

Hur skulle du förklara upplevelsen av "driv" och "energi" ur ett tekniskt perspektiv?

Nu är jag ju inte goat86 men svaret är ett par dB högre nivå vid ca 70-100 Hz.

En tonkurvefråga således. Jag fick för mig att det handlade om något som inte kan förklaras med tonkurva eller dist.

Ska vi inte tolka Magnuz svar att det räcker med ett par dB högre nivå vid ca 70-100 Hz?

[Harryup]

Personligen så tycker jag att driv är något som kan finnas även om det inte är rätt återgivning.
Snarare tvärt om, många system med bra driv låter kanske inte så "riktigt" men väl kanske tilltalande.
Hyfsat många system har inte så bra driv när man lyssnar lågt utan det lyssnas ganska högt genom dom normalt och då finns det driv.
Andra system som t.ex. ofta horn har bra driv redan när man lyssnar lågt och tvärtom mot vad man tror så är det inte alls så att man måste lyssna högt med horn eller att det ens är därför man skaffat sådana.
Lättdriva system som inte går så långt ner i basen kan ha bra driv då man kanske inte får med alla rumsproblem.
Quad ESL63 är en typisk högtalare som saknar driv som tar tag i mig men som egentligen enbart låter vackert.
JBL monitorer är exempel på högtalare som mycket väl kan vara specade till 45Hz -6 dB men som det finns bra driv i men även där är det olika mellan olika monitorer.

Sen måste man nog lägga till en del hörselfaktorer också. Väldigt raka högtalare kanske inte alltid är så njutbara då det verkar som att minskningen av överstyrningsreserven i hörselapparaten gör att höga toner blir snabbt plågsamma även vid lägre nivå. Kan med all säkerhet blandas ihop med dist ifrån en högtalare och då kan en "riktig" högtalare med lagom diskantfall kännas snällare och med lagom driv. Dock kan ju "bättre" driv behöva intakta övertoner för att accentueras. Så mitt svar är att det beror på mycket och att driv är tilltalande men inte säkert rätt. Och "rätt" kanske man inte upplever som rätt i den mån rätt finns, den här diskussionen går ju inte att hålla utanför smak.

[Magnuz]

Magnuz skriver ju att det inte är så enkelt, utan att det handlar om distorsion jämte andra parametrar.

Precis. "Driv", "energi", "punch" och vad det nu kallas är ju högst subjektiva saker. Nu handlade det ju om specifika hörlurar i den här tråden men mitt första svar var mer generellt, nämligen att en höjning i registret 70-100 Hz av många upplevs som "driv" eller "punch". Att det skulle vara så i just det här fallet var en ren gissning från min sida.

Även distorsion och dynamikkomprimering kan ge en känsla av "driv" och "energi". Det är ju därför det missbrukas så inom remastring. Det ska låta kraftfullt och energiskt även på lägre nivåer.

[Strmbrg]

Hm,
Om distorsion (åtminstone viss sådan, typ harmonisk) kan betraktas som "oönskade rörelser, adderade till de önskade", så kanske "låg upplösning" kan betraktas som orsakad av ÖNSKADE rörelser som INTE skapas?

Nu är jag säkert ute på halt vatten med kossan, men jag gillar att tänka fritt och inte bara "läsa innantill". Innantill-läsandet har för övrigt grava brister hos just denna kvasifillesåfiske köksbordsingenjör, men nu är det emellertid sålunda.

Så, fundera gärna lite över detta innan det bara avfärdas.

[petersteindl]

Beakta intermodulationsdistorsion. De flesta lurar har inte delningsfilter. Ett membran för hela frekvensområdet.
Det är en nackdel i jämförelse med flervägshögtalare.
Både jag och I-or har skrivit angående IM vid flera tillfällen. IM tar bort spänst och ryggrad i ljudet och gör saker suddigare och mer muzak än musik.

[Strmbrg]

Visst! Men nu handlade det snarare om varför vissa lurar "är mer högupplösande än andra lurar". Inte så mycket om huruvida ett frekvensspanssuppdelat system är involverat.

[goat76]

Hm,
Om distorsion (åtminstone viss sådan, typ harmonisk) kan betraktas som "oönskade rörelser, adderade till de önskade", så kanske "låg upplösning" kan betraktas som orsakad av ÖNSKADE rörelser som INTE skapas?

Nu är jag säkert ute på halt vatten med kossan, men jag gillar att tänka fritt och inte bara "läsa innantill". Innantill-läsandet har för övrigt grava brister hos just denna kvasifillesåfiske köksbordsingenjör, men nu är det emellertid sålunda.

Så, fundera gärna lite över detta innan det bara avfärdas.

Nu vet vi inte varför du föredrar ljudet från dina Grado-hörlurar, det kan likväl vara så att det du uppfattar som högre upplösning från dessa lurar kan vara en högre grad av distorsion vilket kan ge just den upplevelsen av högre detaljrikedom. Isåfall kanske det inte var känslan av mer driv, energi och dynamik som är det som tilltalar dig vad gäller hörlurarna från Grado.

[petersteindl]

Visst! Men nu handlade det snarare om varför vissa lurar "är mer högupplösande än andra lurar". Inte så mycket om huruvida ett frekvensspanssuppdelat system är involverat.

Att jag nämnde detta med lurar kontra högtalare var enkom för att nämna att IM kan göra mer skada i lurar än i flervägshögtalare.

IM kommer variera mellan olika lurar, troligtvis en hel del.

Dessutom var mitt svar en teknisk förklaring till just de lyssningsmässiga ljudupplevelser du nämnde. IM är frekvensmässigt sett summatoner och skillnadstoner.

Med musik som input finns redan grundton plus dess övertoner d v s en harmonisk serie deltoner som input och output.
THD ger samma deltoner med olika amplitud och fas. Det blir då en amplitudmodulerad output.

IM är snarast frekvensmodulerat, d v s nya icke-harmoniska frekvenser skapas.
Det ser ut som signalmodulerat brus med en skog av mellanliggande toner/frekvenser som musiken i sig inte har.

Detta behöver inte vara förklaringen till din ljudupplevelse men det kan vara, åtminstone en delförklaring.

[Strmbrg]

Grado GS3000e hittade jag på Tradera hos Hifistället i Göteborg för någon dryg vecka sedan. Ett till synes i nyskick varandes butiks-demo-exemplar.
De låg där till ett fast pris, men man kunde föreslå ett annat pris, vilket jag gjorde och vilket accepterades av butiksägaren Anders.

545402860_019cb833-fa03-406b-884a-7b7d9f83806b.jpg (570.71 KiB) Visad 992 gånger

Eftersom jag hade ett tjänsteärende till Skillingaryd så tog jag den "lilla" omvägen till Göteborg.
Man har - på gott och ont - diverse engagemang på många mackar samtidigt, så att ta nerresan via Hallsberg och besöka Nödinge gjorde att butiksbesöket i Göteborg blev helt och hållet inom tjänste-resrutten.

Jag har ägt Gradolurar förr och vet vid det här laget att de tarvar en viss inspelningstid.
(Eller om det möjligen är jag som mottagare som behöver tillvänjning - det spelar kanske inte så stor roll. Egentligen.)
Dessa kan inte ha varit inspelade då de lät - och fortfarande i viss mån låter - skrikiga.

Reflexion: Det blir ju tämligen svårt att erbjuda demo-lyssning i butik av lurar som inte låter som de skall...
Å andra sidan är det kanske så att det inte alltid spelar så stor roll för alla, bara man får lyssna runt lite. Ingen aning.

Så, för att knyta in detta i frågan om "Rätt eller rätt?" kan det vara på sin plats att exemplifiera med just Grado och att de tydligen utgör ett lursortiment som renderar en anhängar-skara respektive en skara med avfärdare.
Inte ens i inspelat skick låter de nog "rätt" för alla öron. Ej heller mäter de sannolikt särskilt "rätt".

Vad som emellertid i slutänden är det mest väsentliga "Rättet" för mig, är om det som skallrar ut ur luren och in i hörselsinnet renderar i att vilja lyssna på musik. Att det renderar i att jag längtar efter att kunna slå mig ner och lyssna. Och det på lite av varje. Och det utan att distraheras av lurens beteende.

Ungefär så.

[Calleberg]

Har du testat peltor
Man kan prata i telefon med dem och de funkar t.om utomhus vid mild nederbörd.
OCH de uppfyller troligen ditt krav på "rätt" OCH de kan för att säkerställa detta provlyssnas i ett byggvaruhus nära dig....Fast man ser lite ut som en idiot med dem på....
Jag skojar såklart lite, som vanligt.

Att köpa lurar för 12 papp olyssnat mot bättre vetande är modigt/dumdristigt, men man måste ju som bekant våga lite och släppa sargen ibland. Jag har gjort det själv. Fast det var både dummare och smartare på samma gång. Det var och är ett par Shure 1540, så billigare, det är den smarta biten. ...Men...delvis försökte jag basera mitt köp på recensioner från internet. Sidor som "Headfi.org" som får faccebookgruppen "God ton" att verka sansad. Det är den dumma biten. Men tillslut insåg jag att det var trams och släppte sargen och tog en chans. De fanns inte i Sverige då och det bidrar som bekant till ökad attraktionskraft på ett allmänmänskligt sätt.

Har du möjlighet att lämna tebax dem om du inte lyckas spela in dig själv tillräckligt? Lite fegt kanske att ha en sån möjlighet, men troligen vad jag skulle ha gjort. Shure lurarna föll mig på läppen direkt, och kombinerat med Ear one blev det riktigt bra.

OT Hur många Glada gubbar kan man ha i ett inlägg innan det blir för mycket? Detta inlägg hade 5st ett tag, tyckte det blev lite "too much".

[Strmbrg]

Har du testat peltor
Man kan prata i telefon med dem och de funkar t.om utomhus vid mild nederbörd.
OCH de uppfyller troligen ditt krav på "rätt" OCH de kan för att säkerställa detta provlyssnas i ett byggvaruhus nära dig....Fast man ser lite ut som en idiot med dem på....
Jag skojar såklart lite, som vanligt.

Att köpa lurar för 12 papp olyssnat mot bättre vetande är modigt/dumdristigt, men man måste ju som bekant våga lite och släppa sargen ibland. Jag har gjort det själv. Fast det var både dummare och smartare på samma gång. Det var och är ett par Shure 1540, så billigare, det är den smarta biten. ...Men...delvis försökte jag basera mitt köp på recensioner från internet. Sidor som "Headfi.org" som får faccebookgruppen "God ton" att verka sansad. Det är den dumma biten. Men tillslut insåg jag att det var trams och släppte sargen och tog en chans. De fanns inte i Sverige då och det bidrar som bekant till ökad attraktionskraft på ett allmänmänskligt sätt.

Har du möjlighet att lämna tebax dem om du inte lyckas spela in dig själv tillräckligt? Lite fegt kanske att ha en sån möjlighet, men troligen vad jag skulle ha gjort. Shure lurarna föll mig på läppen direkt, och kombinerat med Ear one blev det riktigt bra.

OT Hur många Glada gubbar kan man ha i ett inlägg innan det blir för mycket? Detta inlägg hade 5st ett tag, tyckte det blev lite "too much".

Jag har köpt det mesta av mina hifiprylar enligt den dumdristiga metoden.
All från försteg för 80 papp (eller vad det nu var) till näverksswitchar för en femhundring.

Å andra sidan tycks den dumdristiga metoden funka ungefär lika bra eller dåligt som den provlyssnade metoden. Åtminstone har det varit så för mig. Och åtminstone eftersom jag i ganska god mån försökt ta reda på en del om det jag köper i förväg.

[Calleberg]

Jag har köpt det mesta av mina hifiprylar enligt den dumdristiga metoden.
All från försteg för 80 papp (eller vad det nu var) till näverksswitchar för en femhundring.

Å andra sidan tycks den dumdristiga metoden funka ungefär lika bra eller dåligt som den provlyssnade metoden. Åtminstone har det varit så för mig. Och åtminstone eftersom jag i ganska god mån försökt ta reda på en del om det jag köper i förväg.

Elektronik kan man nog köpa på det "Dumdristiga" sättet, speciellt om man lägger lite risörsch bakom, utan att riskera att råka alltför illa ut. Köper man dessutom sånna där japanska rariteter som har en global "fanbase" så är andrahandsvärdet troligen rätt bra.

Men just lurar är nog lite av ett specialfall, där det är lite xtra dumdristigt eftersom de verkar låta ganska annorlunda på olika lyssnare, vilket jag tillslut insåg när jag gjorde min chansning. Nån form av generell ljudsignatur verkar man kunna utröna av det man läser men sedan blir det ganska spretande omdömen beroende på vem som lyssnat.

[Strmbrg]

Jag har köpt det mesta av mina hifiprylar enligt den dumdristiga metoden.
All från försteg för 80 papp (eller vad det nu var) till näverksswitchar för en femhundring.

Å andra sidan tycks den dumdristiga metoden funka ungefär lika bra eller dåligt som den provlyssnade metoden. Åtminstone har det varit så för mig. Och åtminstone eftersom jag i ganska god mån försökt ta reda på en del om det jag köper i förväg.

Elektronik kan man nog köpa på det "Dumdristiga" sättet, speciellt om man lägger lite risörsch bakom, utan att riskera att råka alltför illa ut. Köper man dessutom sånna där japanska rariteter som har en global "fanbase" så är andrahandsvärdet troligen rätt bra.

Men just lurar är nog lite av ett specialfall, där det är lite xtra dumdristigt eftersom de verkar låta ganska annorlunda på olika lyssnare, vilket jag tillslut insåg när jag gjorde min chansning. Nån form av generell ljudsignatur verkar man kunna utröna av det man läser men sedan blir det ganska spretande omdömen beroende på vem som lyssnat.

Jag har ju erfarenhet av "Grado-ljudet" sedan tidigare. Ville väl helt enkelt bara ha en av deras "värstingar".
Det var ju några dagar sedan nu, så jag minns inte riktigt hur jag tänkte just då.

[RogerGustavsson]

Vad som är rätt för en person behöver inte vara rätt för en annan person... Ett par fett låtande högtalare kan var helt rätt för den som har en musiksmak där tunnt klingande fonogram liras. Tvärtom, ett par utpräglat discolåtande högtalare gör sig sämre för den som lyssnar på t.ex. klassisk musik. För hörlurar är det ännu mindre universellt av själ som redan nämnts.