Har du "lyssnat på" Chord M-scaler?

[eljulio]

DR15, bra där.

masvis-online overview.png

Motsvarande denna på "Spottan"? https://open.spotify.com/album/5O6HV0ff7nouxyVuEwC9z3

Det ser ut som skiva 6 där men utgivningsåret är 2006 så samlingen kan mycket väl vara dynamiskt komprimerad.

https://open.spotify.com/album/4gYsIPipmebUrtw1dIZmM8 är rätt skiva.

Tackar! Tror inte ovan var/är dynamiskt komprimerat. Kan vrida på ovanligt högt, -10dB utan svårigheter på spottan och det brukar inte gå.

[Strmbrg]

Robert Watts brukar göra en del inlägg om M-Scalaren här. https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... ad.885042/
Är det någon som tagit en dialog direkt med honom den vägen eller på något annat sätt?

Det kanske kan vara ganska enkelt att formulera ett par stringenta frågor eller påståenden direkt till honom.
Vad svaret blir kan man spekulera i, men man kan även invänta det faktiska svaret.

Vad jag egentligen syftar på är att vi lägger väldigt mycket tid på att diskutera, bevisa och förklara här i tråden, och då borde man kanske kunna kosta på sig den lilla tid det tar att kontakta honom direkt också.

Gör gärna det, ni som så önskar.

[Morello]

Vad skulle syftet vara med att föra en dialog med Watts?
Som jag ser det är frågan om antalet tappar för en given kravspecifikation tämligen glasklar.
Sannolikheten att Watts skulle skriva "Oj, jag har gjort en tankevurpa; givetvis behövs inte mer än hundratalet tappar", bedömer jag vara ungefär noll.

[Strmbrg]

Pja, om det är enkelt att ställa en fråga så kanske det inte spelar så stor roll vad han svarar. Är det mödosamt och tidskrävande så kommer kanske saken i ett annat läge.
Du får själv formulera syftet.

Annars kan vi väl helt enkelt avsluta tråden.
Det är ju redan fastställt hur alltsammans ligger till.

[pLudio]

Annars kan vi väl helt enkelt avsluta tråden.
Det är ju redan fastställt hur alltsammans ligger till.

En miljon tappar och gaussisk dither. Uppskalaren har S/PDIF ut så det är bara att spela in om man vill jämföra med annan uppsamplare.

[I-or]

Varför i hela friden skulle någon kontakta Watts?

HiFi är ett på många sätt degenererat teknikområde med massor av knasiga idéer nästan överallt. Om man skulle vara tvungen att kontakta varje konstruktör eller utvecklingsavdelning hos varje HiFi-tillverkare som kommer med enkelt motbevisbara påståenden så skulle man snart ha ett heltidsjobb med detta. Rob Watts har förklarat bakgrunden till M-Scaler i massor av intervjuer, t.ex. här: https://www.youtube.com/watch?v=orXrRwP7xLE.

Frågan om ett rimligt antal tappar handlar egentligen bara om matematik och resultatet från filen med skillnadssignalen ovan går liksom inte att förklara bort. För egen del så har jag inte tidigare ägnat någon tid åt att studera detta i detalj och har bara konstaterat att de hörbara effekterna av filtrering vid översampling är närmast försumbara för adekvata implementationer. Nu fick jag anledning att fördjupa mig i detaljerna angående hörbarheten och lärde mig därför en hel del. Det handlar således inte alls om någon bortkastad tid även om inte en enda läsare tar till sig den information som delgivits ovan.

Min generella inställning är att det finns många rakt igenom inkompetenta konstruktörer i branschen, men att det även finns en hel del tekniskt kompetenta konstruktörer, vilka tyvärr har svag förståelse för psykoakustik och dessutom inte är speciellt intresserade av att undersöka hållbarheten i sina hypoteser via välkontrollerade blindtest. Här handlar det om den senare kategorin, där herr Watts gör mycket märkliga tolkningar av psykoakustiska rön och t.o.m. bevisligen felaktigt påstår att hörseln har högre upplösning än mätningar. Vad han också tycks förtränga är den matematiska kopplingen mellan impuls- och frekvenssvar när han diskuterar transienter.


Hur som helst kan man för ett psykoakustiskt optimerat filter sammanfatta slutsatserna i denna tråd på följande sätt:

Mellan 3 och 10 tappar ökar ljudkvaliteten mycket.

Mellan 10 och 30 tappar ökar ljudkvaliteten märkbart.

Mellan 30 och 100 tappar ökar ljudkvaliteten marginellt.

Över 100 tappar ökar ljudkvaliteten inte alls.

[pLudio]

SoX använder mellan 85 och 625 tappar när jag provar de olika kvalitéerna.

[Strmbrg]

Då kan tråden avslutas som jag bedömer det.

Det jag hör beror på någonting annat än de av konstruktören åberopade faktorerna.
Det jag hör beror på någonting på en "skala", som i ena änden handlar om pur inbillning och i den andra handlar om någon form av illusionsskapande signalbehandling.

[dewpo]

Varför i hela friden skulle någon kontakta Watts?

HiFi är ett på många sätt degenererat teknikområde med massor av knasiga idéer nästan överallt. Om man skulle vara tvungen att kontakta varje konstruktör eller utvecklingsavdelning hos varje HiFi-tillverkare som kommer med enkelt motbevisbara påståenden så skulle man snart ha ett heltidsjobb med detta. Rob Watts har förklarat bakgrunden till M-Scaler i massor av intervjuer, t.ex. här: https://www.youtube.com/watch?v=orXrRwP7xLE.

Frågan om ett rimligt antal tappar handlar egentligen bara om matematik och resultatet från filen med skillnadssignalen ovan går liksom inte att förklara bort. För egen del så har jag inte tidigare ägnat någon tid åt att studera detta i detalj och har bara konstaterat att de hörbara effekterna av filtrering vid översampling är närmast försumbara för adekvata implementationer. Nu fick jag anledning att fördjupa mig i detaljerna angående hörbarheten och lärde mig därför en hel del. Det handlar således inte alls om någon bortkastad tid även om inte en enda läsare tar till sig den information som delgivits ovan.

Min generella inställning är att det finns många rakt igenom inkompetenta konstruktörer i branschen, men att det även finns en hel del tekniskt kompetenta konstruktörer, vilka tyvärr har svag förståelse för psykoakustik och dessutom inte är speciellt intresserade av att undersöka hållbarheten i sina hypoteser via välkontrollerade blindtest. Här handlar det om den senare kategorin, där herr Watts gör mycket märkliga tolkningar av psykoakustiska rön och t.o.m. bevisligen felaktigt påstår att hörseln har högre upplösning än mätningar. Vad han också tycks förtränga är den matematiska kopplingen mellan impuls- och frekvenssvar när han diskuterar transienter.


Hur som helst kan man för ett psykoakustiskt optimerat filter sammanfatta slutsatserna i denna tråd på följande sätt:

Mellan 3 och 10 tappar ökar ljudkvaliteten mycket.

Mellan 10 och 30 tappar ökar ljudkvaliteten märkbart.

Mellan 30 och 100 tappar ökar ljudkvaliteten marginellt.

Över 100 tappar ökar ljudkvaliteten inte alls.

SoX använder mellan 85 och 625 tappar när jag provar de olika kvalitéerna.

Blir det så mycket färre tappar i ett översamplingsfilter än ett FIR "brickwall" filter?
Så här bra påstår rePhase att ett 172.6kHz linjärfas-"Brickwall"-filtrer kommer bli.

16Taps.png (27.06 KiB) Visad 1945 gånger

32Taps.png (27.08 KiB) Visad 1945 gånger

64Taps.png (27.31 KiB) Visad 1945 gånger

128Taps.png (27.17 KiB) Visad 1945 gånger

256Taps.png (26.86 KiB) Visad 1945 gånger

512Taps.png (26.64 KiB) Visad 1945 gånger

1024Taps.png (26.54 KiB) Visad 1945 gånger

.
.
.

1048576Taps.png (26.12 KiB) Visad 1945 gånger

[pLudio]

SoX använder mellan 85 och 625 tappar när jag provar de olika kvalitéerna.

Blir det så mycket färre tappar i ett översamplingsfilter än ett FIR "brickwall" filter?

Nej, det är ett FIR-filter om man inte väljer allra lägsta kvalitén. Jag skruvade inte på filtrets branthet vilket påverkar mycket.

Om vi går till överdrift då med 99% bandbredd.

Kod: Markera allt

sox -SV4 --null --null synth 1 sine 1000 rate -b 99 -u 768k

6233 tappar.

[I-or]

Utöver ett rimligt antal tappar bör man för högsta möjliga prestanda även använda en lämplig fönstringsfunktion för att trycka ned filtrets impulssvar och därmed erhålla en snyggare övergång i ändarna. Dessutom är alla filter är inte psykoakustiskt optimerade.

Utan att ha ordning på dessa faktorer kan det behövas betydligt fler tappar än 100 för högsta möjliga ljudkvalitet. Det innebär dock inget större problem att utnyttja 300 eller 500 tappar om detta skulle vara nödvändigt, men 1 miljon tappar leder förstås till massor av svårigheter. Bättre DAC:ar brukar ha upp till ett par hundra tappar eller så.

[petersteindl]

Då lilltroll och jag valde 15 miljoner tappar var det med utgångspunkt att uppnå en frekvensgång till 22 kHz +/- 0,01 dB och där halva samplingsfrekvensen skall hamna på -180 dB. Jag tror vi hade 32 eller 36 bitar och en översampling på 1024 ggr, d v s kring 50 MHz med 32 eller 36 bitars upplösning. Då skyfflar man 1,8 Gbits per sekund. Upsamplingen skedde i flera steg, så den totala tidsfördröjningen hamnade kring 30 ms.
Dessutom gick det att åstadkomma med den FPGA vi tidigare valt.

[Strmbrg]

Då lilltroll och jag valde 15 miljoner tappar var det med utgångspunkt att uppnå en frekvensgång till 22 kHz +/- 0,01 dB och där halva samplingsfrekvensen skall hamna på -180 dB. Jag tror vi hade 32 eller 36 bitar och en översampling på 1024 ggr, d v s kring 50 MHz med 32 eller 36 bitars upplösning. Då skyfflar man 1,8 Gbits per sekund. Upsamplingen skedde i flera steg, så den totala tidsfördröjningen hamnade kring 30 ms.
Dessutom gick det att åstadkomma med den FPGA vi tidigare valt.

Vad blev det ljudliga resultatet? Alltså upplevt med hörselsinnet.

[makesrain]

Jag ifrågasätter inte att Strmbrg upplever sig höra något men jag är oerhört tacksam för Morellos och I-ors vilja att pedagogiskt förklara varför en korrekt implementation av översampling inte ger den förbättring som utlovas av produkten och upplevs av vissa.
Om jag har förstått saken rätt d.v.s.

[petersteindl]

Då lilltroll och jag valde 15 miljoner tappar var det med utgångspunkt att uppnå en frekvensgång till 22 kHz +/- 0,01 dB och där halva samplingsfrekvensen skall hamna på -180 dB. Jag tror vi hade 32 eller 36 bitar och en översampling på 1024 ggr, d v s kring 50 MHz med 32 eller 36 bitars upplösning. Då skyfflar man 1,8 Gbits per sekund. Upsamplingen skedde i flera steg, så den totala tidsfördröjningen hamnade kring 30 ms.
Dessutom gick det att åstadkomma med den FPGA vi tidigare valt.

Vad blev det ljudliga resultatet? Alltså upplevt med hörselsinnet.

Vet inte. Men det var första gången som jag upplevt ett icke-ljud. Det flödar musik utan anmärkning. Hur låter det? Vad skall man göra nu?

[Morello]

Isidor, vad för typ av fönster valde du för trunkering av sinc-funktionen?

[avr7000]

Var på en Chord demo i går kväll....

Bland annat spelades Chord Hugo TT2 med och utan M-scaler.

Skillnaden är tydlig. Vad den gör tekniskt går jag inte in på men ljudligt tar den bort "rörighet" och hårdhet i ljudet.
Piano anslags-transienter låter naturligare och mindre "distade".
Patty Smith får mer ordning och reda i ljudbild och mindre "skramlighet".

[Goldfinger]

Vid öppen lyssning vore en jämförelse mellan TT2 samt M-scaler mot en eller flera dacar av annat märke mer intressant än vad just Chord-dacen gör med eller utan M-scaler.

[Strmbrg]

Då lilltroll och jag valde 15 miljoner tappar var det med utgångspunkt att uppnå en frekvensgång till 22 kHz +/- 0,01 dB och där halva samplingsfrekvensen skall hamna på -180 dB. Jag tror vi hade 32 eller 36 bitar och en översampling på 1024 ggr, d v s kring 50 MHz med 32 eller 36 bitars upplösning. Då skyfflar man 1,8 Gbits per sekund. Upsamplingen skedde i flera steg, så den totala tidsfördröjningen hamnade kring 30 ms.
Dessutom gick det att åstadkomma med den FPGA vi tidigare valt.

Vad blev det ljudliga resultatet? Alltså upplevt med hörselsinnet.

Vet inte. Men det var första gången som jag upplevt ett icke-ljud. Det flödar musik utan anmärkning. Hur låter det? Vad skall man göra nu?

Hm, kanske ett annat sätt att tala om det som jag brukar kategorisera som distraktioner.

Jag funderar nästan inte alls på hur det låter numera (förutsatt att vaxet är "sjysst"). Det är denna ambition jag har med hifi sedan ett antal år tillbaka. Jag vill lyssna på musik utan att distraheras av tankar på vare sig teknik eller "ljud" när jag spisar ett vax jag gillar.
Det som har kommit att ta förstaplatsen i distraktionerna numera är min tinnitus. Den distraktionen kan jag i viss mån nedbringa genom att spela upp musiken litre högre.

Jag vill egentligen även slippa att imponeras av ett bra resultat. Ty, även det är ju att fokusera på tekniken under lyssnandet. Just jag vill inte fokusera på det.

Andra må ha andra, mer eller mindre tydligt definierade ambitioner.
Det är valfritt och baseras på ens intressen och - i förekommande fall definierade - syften.

Vet inte men jag tänker mig att "forskning" och upptäckter emellanåt kan bestå av ordningsföljden:
Jag noterar något (oväntat) - jag säkerställer genom repetering mm - jag försöker klargöra orsaken och finna förklaringarna.

Om jag inte finner förklaringen till det säkerställda fenomenet, så avfärdar jag inte fenomenets existens.

[Strmbrg]

Var på en Chord demo i går kväll....

Bland annat spelades Chord Hugo TT2 med och utan M-scaler.

Skillnaden är tydlig. Vad den gör tekniskt går jag inte in på men ljudligt tar den bort "rörighet" och hårdhet i ljudet.
Piano anslags-transienter låter naturligare och mindre "distade".
Patty Smith får mer ordning och reda i ljudbild och mindre "skramlighet".

Ja, och om orsaken till dina noteringar står att finna i antalet tappar eller någonting annat ändrar inte dina noteringar. Watts kanske har smugit in några droppar signalpåverkande ormolja i burkarna. Du hörde det du hörde oavsett varför. Någon tror dig inte utan att kräva bevis med ett av vederbörande godkänt blindtest.
Antingen bryr du dig om att konfrontera, eller hörsamma denne, eller så bryr du dig inte om att göra det.

[sprudel]

Vid öppen lyssning vore en jämförelse mellan TT2 samt M-scaler mot en eller flera dacar av annat märke mer intressant än vad just Chord-dacen gör med eller utan M-scaler.

Varför det?

[Morello]

Då lilltroll och jag valde 15 miljoner tappar var det med utgångspunkt att uppnå en frekvensgång till 22 kHz +/- 0,01 dB och där halva samplingsfrekvensen skall hamna på -180 dB. Jag tror vi hade 32 eller 36 bitar och en översampling på 1024 ggr, d v s kring 50 MHz med 32 eller 36 bitars upplösning. Då skyfflar man 1,8 Gbits per sekund. Upsamplingen skedde i flera steg, så den totala tidsfördröjningen hamnade kring 30 ms.
Dessutom gick det att åstadkomma med den FPGA vi tidigare valt.

Vad blev det ljudliga resultatet? Alltså upplevt med hörselsinnet.

Vet inte. Men det var första gången som jag upplevt ett icke-ljud. Det flödar musik utan anmärkning. Hur låter det? Vad skall man göra nu?

Peter, hur resonerar du när du kommer fram till att en dämpning om 180 dB är en rimlig siffra för att kravställa filtret?

[Goldfinger]

Vid öppen lyssning vore en jämförelse mellan TT2 samt M-scaler mot en eller flera dacar av annat märke mer intressant än vad just Chord-dacen gör med eller utan M-scaler.

Varför det?

Därför att de rekommenderas ihop och säljs som en kombo.

[petersteindl]

Vad blev det ljudliga resultatet? Alltså upplevt med hörselsinnet.

Vet inte. Men det var första gången som jag upplevt ett icke-ljud. Det flödar musik utan anmärkning. Hur låter det? Vad skall man göra nu?

Peter, hur resonerar du när du kommer fram till att en dämpning om 180 dB är en rimlig siffra för att kravställa filtret?

Att det är possibelt med den FPGA vi har. Det bellar inget extra om man dessutom betänker att 22 kHz only är -0,01 dB ner.
20 kHz överlåter jag till di andra nöja sig med. Jag nöjer mig med 22 kHz.

Dessutom är det en joker i ärmen vid marketing. Wi must ju även blidka Amid + alla mätbögar med ett audio-offer på audioaltarets musiktoner. Better safe than sorrow. Det är the name of the spel.

Tror det var en ingenjörschallenge för lilltroll och det missunnar jag honom inte.

With best hälsning
Peter

[Morello]

Ja, men det är ju en aningens märklig ordning för groggarna. Jag brukar kravställa, realisera och sedan implementera, men man gör förstås som man vill. Tack för svaret.

[hifikg]

Då lilltroll och jag valde 15 miljoner tappar var det med utgångspunkt att uppnå en frekvensgång till 22 kHz +/- 0,01 dB och där halva samplingsfrekvensen skall hamna på -180 dB. Jag tror vi hade 32 eller 36 bitar och en översampling på 1024 ggr, d v s kring 50 MHz med 32 eller 36 bitars upplösning. Då skyfflar man 1,8 Gbits per sekund. Upsamplingen skedde i flera steg, så den totala tidsfördröjningen hamnade kring 30 ms.
Dessutom gick det att åstadkomma med den FPGA vi tidigare valt.

Vad blev det ljudliga resultatet? Alltså upplevt med hörselsinnet.

Vet inte. Men det var första gången som jag upplevt ett icke-ljud. Det flödar musik utan anmärkning. Hur låter det? Vad skall man göra nu?

Lyssna, antar jag. Det är väl ändå meningen för de flesta, även om en del föredrar att mäta o tweaka
Är den här dacen något som kommer att dyka upp i sinnevärlden? När?

[petersteindl]

Ja, men det är ju en aningens märklig ordning för groggarna. Jag brukar kravställa, realisera och sedan implementera, men man gör förstås som man vill. Tack för svaret.

Jo det hade jag gjort och då visade det sig att vi utnyttjat kretsen till enbart max 17 %. Då sa jag: Hur långt kan vi gå om vi utnyttjar kretsen till över 90 %.
Då blev det som det blev.

[Morello]

Ja, dagens FPGA-kretsar är mkt potenta samtidigt som översampling och filtrering av ursprungligen audiofrekventa signaler är tämligen enkelt. Inte konstigt att det fanns massor med kapacitet över.

[I-or]

Isidor, vad för typ av fönster valde du för trunkering av sinc-funktionen?

Kaiser (eftersom det är så musikaliskt att det t.o.m. finns en konsert uppkallad efter det, das Kaiserkonzert av Beethoven).

[Morello]

Bra fönsterval.