Ägnar sig dCS åt dumheter? Mycket Scalarsnack också.

[Max_Headroom]

Hade en DAC som ansågs hålla högsta referensklass 1993 klarat sig utan märkbar färgning mot DAC av högsta referensklass 2023?

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

[RogerGustavsson]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

[goat76]

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

Du gör nu precis som Conan (vilket sprudel även påpekade) ett förutfattat antagande att den D/A-omvandlare man använde som referens i jämförelse-test-lyssningen inte hade några som helst brister, och därmed "grävde ur" precis all ljudlig information som är möjligt ur den digitala ljudtestfil som användes vid testet. Men tänk nu om denna tids referensplattform hade likartade begränsningar som testobjektet har för vad den kunde "gräva ur" den digitala informationen och omvandla till en hörbar analog signal, då är det inte särskilt konstigt om man inte kunde detektera någon större skillnad ifall båda objekten var någorlunda jämndåliga året 1993 i jämförelse med vad som kan "grävas ur" samma digitala ljudfil år 2023.

Du utgår från att det inte kan finnas skillnad efter att man inte konstaterat skillnader i tidigare blindtest. Det är inte detsamma som att det inte kan finnas skillnader. Skillnader vars detektion är beroende av uppställningens kompetens, och lyssningspanelens, mm.
Du drar för tvärsäkra slutsatser.

[sprudel]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Förstår hur du tänker men den inkommande signalen har ju också DA omvandlats innan man kan lyssna på den?

[goat76]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

[RogerGustavsson]

Nej, ni missförstår mig. Jag menar signalen ska gå live från ett musikframförande, alltså analogt och inte genom ADDA. Den signalen kan väl jämföras med att den gått genom ADDA? Blir lite som före och efter band för i tiden.

[Max_Headroom]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

[sprudel]

Nej, ni missförstår mig. Jag menar signalen ska gå live från ett musikframförande, alltså analogt och inte genom ADDA. Den signalen kan väl jämföras med att den gått genom ADDA? Blir lite som före och efter band för i tiden.

OK! Känns vettigt.

[sprudel]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

Fin reservering i sista delen. Uppskattas.

[goat76]

Det bör väl vara möjligt att jämföra den direkt inkommande signalen, före ADC:n, med den som kommer ut efter turen genom ADC-DAC? Om ursprungsignalen låter "bättre" efter processen är det ju en form av förvrängning även om den kanske upplevs som en förbättring. Utrustningen i t.ex. Studio Blue tycks upplevas som helt oförvanskad. Vad skulle hända om uppspelningen där skulle göras med dessa superdyra uppsamplare & DAC:ar?

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

"Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal."
Hur har denna insignal kommit att bli analog om den inte redan passerat en D/A-omvandlare, och vilken är denna D/A-omvandlare och hur har man kommit fram till att just den inte påverkade den digitala signalen till det sämre redan från start?

"Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något."
Så man testar en ny kedja med både A/D-omvandling och D/A-omvandling av signalen, men hur vet man då i vilken del en eventuell ljudmässig påverkan har skett då själva testobjektet endast består av en D/A-omvandlare?

"Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då."
För mig verkar det som att man valt ut en referens som man enligt diverse teoretiska antaganden anser vara perfekt i alla anseenden. Denna referens ska då alltså ses som det absoluta taket för hur bra det maximalt kan låta, ingenting kan alltså vara vara bättre så eventuella skillnader som hörs måste då antas vara förvanskningar av insignalen?



Jag kanske missförstår hur hela testförfarandet går till. Kan du gå igenom alla steg som görs och ge en utförlig och detaljerad beskrivning om hur det hela kopplas ihop, samt hur sgnalvägarna går i de olika momenten i ett sådant test?
Det är ju rätt viktigt att det inte finns någon som helst "flaskhals" i någon del av kedjan, så att inte taket sänks till en lägre nivå än vad själva testobjektet är kapabelt till att nå.


.

[goat76]

Och hur kommer du fram till slutsatsen att det som låter bättre skulle vara en förvrängning och inte i själva verket en ren förbättring, hur vet du att den D/A-omvandlingen du använder som referens i lyssningstestet är den som verkligen klarar av att återge den inspelade informationen mer korrekt än testobjektet som i lyssningstestet verkar gräva fram mer hörbar information?

Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal. Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något. Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då.

Fin reservering i sista delen. Uppskattas.

Det är ju just den delen både du och jag ställer oss frågande till.

[goat76]

Nej, ni missförstår mig. Jag menar signalen ska gå live från ett musikframförande, alltså analogt och inte genom ADDA. Den signalen kan väl jämföras med att den gått genom ADDA? Blir lite som före och efter band för i tiden.

Och hur tar man reda på hur väl man kommer lyckas spela in musikframförandet vad gäller mikrofonplaceringar, och eventuella färgningar av dessa mikrofoner om vi inte försöker verifiera det hela genom någon form av D/A-omvandling i studions kontrollrum, och hur vet vi att denna D/A-omvandlare inte förskönar eller maskerar det ljud som mikrofonerna tar upp för vi kan ju knappast höra exakt vad mikrofonerna har fångat upp/"hört" från den position där de var placerade. Och eftersom mikrofoner och hörselsinnet fungerar såpass olika så fungerar det väldigt sällan att mikrofonerna placeras på samma plats som bästa åhörarplats, så de behöver därmed oftast placeras betydligt närmare ljudkällorna för att efterlikna det ljud vi hör på bästa åhörarplats.

Så allt ovanstående omöjliggör tyvärr någon direkt A/B-jämförelse mellan live-framförandet och det inspelade resultatet.


.

[Conan]

"Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal."
Hur har denna insignal kommit att bli analog om den inte redan passerat en D/A-omvandlare, och vilken är denna D/A-omvandlare och hur har man kommit fram till att just den inte påverkade den digitala signalen till det sämre redan från start?

"Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något."
Så man testar en ny kedja med både A/D-omvandling och D/A-omvandling av signalen, men hur vet man då i vilken del en eventuell ljudmässig påverkan har skett då själva testobjektet endast består av en D/A-omvandlare?

"Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då."
För mig verkar det som att man valt ut en referens som man enligt diverse teoretiska antaganden anser vara perfekt i alla anseenden. Denna referens ska då alltså ses som det absoluta taket för hur bra det maximalt kan låta, ingenting kan alltså vara vara bättre så eventuella skillnader som hörs måste då antas vara förvanskningar av insignalen?

Insignalen kan ju vara t.ex. en analog 2-kanals studiomaster. Hur den låter är den absoluta referensen. Alla avvikelser i den ADDA-kedja som kopplas in är färgningar. En DAC i en sådan ADDA-kedja som inte hörbart färgar ljudet är av referenskvalitet.

Hur bra måste då inspelningen på studiomasterbandaren vara för att vara "tillräckligt bra", hur bra måste högtalarnaYrummet vara vid lyssningstillfället och hur bra hörsel och lyssningserfarenhet måste testdeltagarna ha? Ja ger man sig ut och jagar förmodat pyttesmå färgningar i en ADDA-kedja så får man väl anta att förutsättningarna i testet är valda därefter också.

Om säger att en DAC som "klarade" detta 1995 måste den nog anses jädrans bra också med alla mått mätt. Ska man "toppa" det i dag och hävda att den nya 2023-DAC:en gräver djupare i CD-spåren, så måste man också kunna hävda något av följande:

1. Man har hittat en ny musik-/ljudsignal som är bättre än 1995 års masterband på att visa svagheter i CD-systemet
2. Man har bättre rum/högtalare än 1995 som nu kan gräva fram mer detaljer i återgivningen
3. Man har bättre lyssnare än 1995

[goat76]

"Man använder inte en D/A omvandlare som referens, utan en analog insignal."
Hur har denna insignal kommit att bli analog om den inte redan passerat en D/A-omvandlare, och vilken är denna D/A-omvandlare och hur har man kommit fram till att just den inte påverkade den digitala signalen till det sämre redan från start?

"Man jämför den insignalen direkt resp via passering av ADDA omvanling. Låter det annorlunda så har ADDA omvandlingen ställt till med något."
Så man testar en ny kedja med både A/D-omvandling och D/A-omvandling av signalen, men hur vet man då i vilken del en eventuell ljudmässig påverkan har skett då själva testobjektet endast består av en D/A-omvandlare?

"Låter det lika så är eventeulla störningar så små att dom inte kunde upptäckas där och då."
För mig verkar det som att man valt ut en referens som man enligt diverse teoretiska antaganden anser vara perfekt i alla anseenden. Denna referens ska då alltså ses som det absoluta taket för hur bra det maximalt kan låta, ingenting kan alltså vara vara bättre så eventuella skillnader som hörs måste då antas vara förvanskningar av insignalen?

Insignalen kan ju vara t.ex. en analog 2-kanals studiomaster. Hur den låter är den absoluta referensen. Alla avvikelser i den ADDA-kedja som kopplas in är färgningar. En DAC i en sådan ADDA-kedja som inte hörbart färgar ljudet är av referenskvalitet.

Hur bra måste då inspelningen på studiomasterbandaren vara för att vara "tillräckligt bra", hur bra måste högtalarnaYrummet vara vid lyssningstillfället och hur bra hörsel och lyssningserfarenhet måste testdeltagarna ha? Ja ger man sig ut och jagar förmodat pyttesmå färgningar i en ADDA-kedja så får man väl anta att förutsättningarna i testet är valda därefter också.

Om säger att en DAC som "klarade" detta 1995 måste den nog anses jädrans bra också med alla mått mätt. Ska man "toppa" det i dag och hävda att den nya 2023-DAC:en gräver djupare i CD-spåren, så måste man också kunna hävda något av följande:

1. Man har hittat en ny musik-/ljudsignal som är bättre än 1995 års masterband på att visa svagheter i CD-systemet
2. Man har bättre rum/högtalare än 1995 som nu kan gräva fram mer detaljer i återgivningen
3. Man har bättre lyssnare än 1995

Använder sig LTS av analoga studiomasters uppspelade genom fullt analoga studiomasterbandare för sina F/E-lyssningstester av olika DACar?

[Morello]

Nej och naturligtvis används inte levande musik heller, då det omöjliggör testande då inte någon musiker kan spela samma stycke exakt lika vid upprepade tillfällen.

[VintageHiFi]

Om referens-DAC:en från 1993 inte hade märkbar färgning i en AD/DA-kedja, men kan höras mot dagens översamplade och filter-tweakade monster, vilken är det då som är mest "referensig"?

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

Känns som hela diskussionen från förespråkarna går ut på att gräva fram sånt som egentligen inte finns i inspelningen vilket då borde klassas som färgning av det ljud som spelats in från början.

[goat76]

Den före/efter-lyssningen som gjordes 1993 för ett testobjekt (en DAC) måste väl i denna jämförelse-lyssning jämförts med en referens-DAC för året 1993, men tänk då ifall denna referens-DAC eventuellt inte skulle hålla måttet jämfört med en referens-DAC för året 2023, då innebär det att varken det gamla testobjektet eller den gamla referens-DACen längre håller måttet enligt dagens mått mätt och tekniken har gått framåt (vilken den normalt brukar göra).

Vad menar du förresten med ”filter-tweakade monster”, menar du att en för dagen bästa uppskalning och en referens-DAC av dagens mått mätt på något vis skulle förvanska signalen från sitt ursprung?
Är det inte så att man med dagens (förhoppningsvis utvecklade) teknik snarare försöker utvinna mer ur den information som faktiskt finns där från början?

OM det är så att de rapporterade ljudförbättringarna verkligen stämmer, så som exempelvis ökad djupleds-information, så måste det väl innebära att dagens bästa uppskalning i kombination med dagens bästa DACar numera kan plocka ur mer av den lagrade informationen, för jag har rätt svårt att se HUR ett filter skulle kunna skapa ett fullt trovärdigt djup ur totalt olika inspelningar om inte denna djupledsinformation redan fanns på ljudfilen. Kan du förklara hur ett sådant djup skulle kunna skapas av ett filter i en DAC?



Jag vet att frågorna är av hypotetisk natur då vi än så länge inte har ett, av Faktiskt-expertisen, godkänt test som visar att det faktiskt skulle finnas ett hörbart bättre djup när en referens-uppskalare och en referens-DAC anno 2023 finns med i ljudkedjan. Sen kan man väl även ställa sig frågande till varför både mät-tester och lyssningstester fortfarande görs på DACar om nu tekniken nått sin topp redan för 30 år sedan.

Nej. Hela poängen är att en referns DAC inte skall gå att upptäcka ett AD/DA test. Gör det det, t.ex. genom att man upplever att ljudbiolden låter djupare än den gjorde före AD/DA svängen, så är det inte så att den gräver fram mer information, utan skapar en effekt. Vilket är helt OK att göra, men det blir ju inte mer verklgihetstroget även om lyssnaren tycker det är mer kul att lyssna på. Själv är jag skeptisk och menar att den här typen av effekter bättre och effektivare görs med produkter som är avsedda för just det, och inte låst i en box i ett visst läge som fabrikanten fått fram (troligen ganska slumpartat).

I det här fallet kommer tillverkaren med en rad påståenden som jag menar är märkliga, och man kan/vill inte backa upp dom på något sätt. Att sedan privatpersoner tycker sig höra olika saker i divere lyssningstester är inget konstigt. Det är väl känt att folk kan höra skillnad på allt möjligt, bara viljan och/eller förväntningarna finns. Och det är helt OK! Det är så vi fungerar. Men säljer man en box med diffusa påståenden, för +300kSEK som dCS gör, så menar jag att konsumentsidan (dvs jag) kan ställa ganska tuffa krav.

Känns som hela diskussionen från förespråkarna går ut på att gräva fram sånt som egentligen inte finns i inspelningen vilket då borde klassas som färgning av det ljud som spelats in från början.

Då känner du fel, för om du syftar på mig som en av "förespråkarna" så har jag ingenstans påstått att något "som egentligen inte finns i inspelningen" skulle grävas fram.
Nej, snarare menar jag att vi möjligtvis inte hör allt som faktiskt finns på inspelningen för den biten går ju endast att bekräfta genom lyssning, så OM det skulle råka vara som så att det fortfarande skulle finnas vissa framsteg att göra inom D/A-omvandlingen (trots att vissa hävdar att vägens ände är nådd i teorin), så har kanske ingen av oss till dagsdatum hittills hört all information som eventuellt finns på inspelningarna.

Kort sagt så vet vi omöjligen vad som finns lagrat i den digitala signalen förrens denna har omvandlats till en hörbar analog signal, så vad vi hör kommer i alla lägen vara mer eller mindre begränsat av uppspelningstekniken så som D/A-omvandling, förstärkning och högtalare (för att bara nämna lagomt många steg).

[RogerGustavsson]

Nej och naturligtvis används inte levande musik heller, då det omöjliggör testande då inte någon musiker kan spela samma stycke exakt lika vid upprepade tillfällen.

Fast om effekten av denna uppsampling är så uppenbar tror jag det borde höras ändå. De som har rapporterat att det gör skillnad har knappast suttit och fipplat fram och tillbaka, en del har t.o.m. hört det vid demo på mässor.

[Strmbrg]

Många här är lite lustiga.

Evighetsdiskussioner om all annat än hur det verkligen låter. Det kan inte fungera på grund av än det ena, än det andra.
Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Ingen som är intresserad av att lyssna på skiten?
Bara att låna hem!

Eller är det bara tekniska resonemang som är intressanta?

Och, om det nu inte kan fungera, så kan man väl nöja sig med det konstaterandet. Då är ju den saken redan avklarad.

[Morello]

Roger,

Nej, men den typen av hifi-anekdoter utan vetenskaplig bäring är i alla för mig fullkomligt irrelevant för diskursen!

[Strmbrg]

Lyssna på grunkorna!!

Eller skit i't!!

[Morello]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

[Strmbrg]

Isidor skapade intressanta filer att lyssna på för den som önskar förstå varför överdrivna filterlängder inte medför någon fördel. Har du lyssnat på de filerna? I testet är skillnaden isolerad till just filtrets längd och därmed enkom filtrets rippel i passbandet och dämpning i spärrbandet.

De "test" du utfört ger ingenting vid handen eftersom du dels mixtrar med M-skalaren, dels skapar annorlunda förutsättningar för efterföljande DAC - en liten dos av stringens och vetenskaplighet är av godo även inom audio, som av någon märklig anledning har blivit teknikens av ormolja och pseudovetenskap mest kontaminerade bransch.

Beskriv vad du hör för skillnader mellan de filerna.

Hm, jag letade rätt på ett par filer nyss.
Jag trodde filerna var musikexempel, men det är tydligen filer med skillnadssignal.
Jag lyssnar hellre på musik.

[Magnuz]

Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

[Strmbrg]

Alltså, för min egen del så lyssnar jag på musik med hjälp av prylarna.
Det spelar egentligen ingen roll för mig vad andra upplever, eller har för invändningar.

Ju mer jag tänker så, desto mindre skäl ser jag att "missionera" om den saken här.
Man kommer ingen vart med dessa diskussioner. Och det gör ingenting att man inte gör det. Det låter exakt på samma sätt här hemma likafullt.

Vill man inte lyssna på skiten så behöver man inte heller göra det. Mig kvittar det, egentligen.

Det blir bara en meningslös fråga om att få rätt.

[Strmbrg]

Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

[Magnuz]

Den som har upplevt en god återgivning med de här prylarna är inget att fästa avseende vid. Det kan inte fungera!

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

Precis. Huruvida det är en god (här definierat som ursprungstrogen) återgivning är en annan fråga. Det går utmärkt att åstadkomma det du beskriver ovan med diverse effekter men återgivning är det ju inte.

[dewpo]

dCS ägnar sig inte åt dumheter, det är köparna av pryttlarna som ägnar sig åt dumheter

För en tiondel av summan dCS gudagåva till mänskliga audiofil eliten kostar får man både en Stationär PC som kan agera ljud server samt med lämplig mjukvara uppsampla och processa ljudet och en slutpunkt att ansluta ens DAC i. Den personliga datorn placeras lämpligen i ett annat rum än lyssningrummet (eller kanske i en garderob?). För att få det mesta ut av systemet ansluts med fördel en flerkanals DAC.

Förslag för den som har råd...
https://www.oktoresearch.com/dac8pro.htm
https://www.audiophonics.fr/en/dac-with-volume/topping-dm7-balanced-dac-es9038pro-8-channels-jack-635mm-trs-32bit-192khz-dsd128-silver-p-16663.html

Eller för den som har riktigt gott om stålar... (slutpunkt och DAC/försteg i ett...)
https://exasound.com/Products/s88StreamingDAC.aspx

[Strmbrg]

Problemet är att ”upplevt en god återgivning” strängt taget inte betyder något alls. Vad menas med god? Att person a tycker att något ”låter bra” betyder inget för person b och att det ”låter bra” betyder inte att återgivningen är god i någon objektiv mening, det kan lika gärna vara tvärtom.

Om man uppskattar att höra en påtagligt utökad rymd, luftighet, upplösning, djup så kan man tycka att det låter bra när så sker.

Precis. Huruvida det är en god (här definierat som ursprungstrogen) återgivning är en annan fråga. Det går utmärkt att åstadkomma det du beskriver ovan med diverse effekter men återgivning är det ju inte.

Jag bryr mig inte om vad det kallas för egentligen. Återgivning, reproduktion, approximering, ackuratess, nästan korrekt, förvanskat eller jätte-exakt...
Det enda väsentliga för min del är att åstadkomma en god illusion av realism. När så sker så minskar distraktionerna i mitt musiklyssnande.
Om det sker med hjälp av förvrängningar av signalen, förbättringar av signalen , banansaft eller något annat har ingen betydelse.
Det vill säga: Det har ingen betydelse för mig.

Om jag därmed diskvalifiicerar mig från att av somliga vara betraktad som hifi-inriktad så gör inte heller det någonting.

Det kommer att låta likadant här hemma oavsett allt detta.

[Magnuz]

Jag bryr mig inte om vad det kallas för egentligen. Återgivning, reproduktion, approximering, ackuratess, nästan korrekt, förvanskat eller jätte-exakt...
Det enda väsentliga för min del är att åstadkomma en god illusion av realism. När så sker så minskar distraktionerna i mitt musiklyssnande.
Om det sker med hjälp av förvrängningar av signalen, förbättringar av signalen , banansaft eller något annat har ingen betydelse.
Det vill säga: Det har ingen betydelse för mig.

Men har du provat banansaft?