Mäta med FSAF i REW

[I-or]

Ja, fast du mäter uppenbarligen bara frekvensgången med musiksignal, vilket som skrivet var är elementärt. Förutsatt att frekvensinnehållet är tillräckligt omfattande så blir resultatet detsamma som med svept sinus, brus m.m.

Om man mäter distorsion+brus med FSAF så kommer resultatet att variera mycket kraftigt med musiksignal och utnivå.

[sammel]

Ja så är det nog.

[I-or]

I slutet av 1980-talet började datorerna att bli tillräckligt kraftfulla för att finita elementmetoden (FEM) skulle bli relativt vanlig även i dynamiska sammanhang. Proponenterna hävdade därför att nu skulle alla problem kunna hanteras med några knapptryckningar. En klok gammal chef brukade dock alltid säga att man med FEM inom vibrationsområdet oftast fick svar av jasså-karaktär. Man såg förstås att systemet hade resonanser, men det var i praktiken svårt att förstå hur man skulle ändra på strukturens egenskaper för att uppnå ett överlag bättre resultat annat än rent elementära lösningar som att öka massa och dämpning. Dessutom var korrelationen mellan FEM-resultat och mätresultat oftast låg - verkligheten samarbetar sällan.

Risken är överhängande att man med FSAF ser skillnaderna på skärmen men att dessa blir väldigt signalspecifika och dessutom inte korrelerar med hörbarheten, vilket ger svar av jasså-karaktär.

[sammel]

Det känner jag igen ofta begriper man inte vad man ser, men lite erfarenhet och lite undervisning av I-or
så brukar det bli lite klarare

[I-or]

Still confused but at a higher level, som det brukar heta. Det är jag också ibland innan jag har rotat runt i fysiken eller matematiken ett tag. Vissa gånger är det hela så komplicerat att man inte förstår fysiken någorlunda hyggligt förrän man har utfört ett ganska stort antal simuleringar.

[sammel]

Om man nu kan mäta dist utifrån musik på ett vettigt sätt och vi säger att
en låt orsakar störningar, dist på ett sätt som man inte trodde man
hade problem med utifrån dom ”normala” mätningarna,
skulle inte det tillföra något om man mätte med det musikstycket i jakt på att identifiera problemområdet,
och så möjligen lättare kunna luska ut hur man kommer till rätta med det.
Då kanske man även behöver se hur disten ser ut mot en ”normalmätning” för att kunna jämföra.

[jansch]

Om man nu kan mäta dist utifrån musik på ett vettigt sätt och vi säger att
en låt orsakar störningar, dist på ett sätt som man inte trodde man
hade problem med utifrån dom ”normala” mätningarna,
skulle inte det tillföra något om man mätte med det musikstycket i jakt på att identifiera problemområdet,
och så möjligen lättare kunna luska ut hur man kommer till rätta med det.
Då kanske man även behöver se hur disten ser ut mot en ”normalmätning” för att kunna jämföra.

Din fråga har nog många ställt sig (så även jag!).
Dilemmat är dock att vi kan enkelt mäta olinjäritet (dist) men vi har svårt att omsätta detta till våra hörselintryck, framförallt vid musiklyssning. Grava fel hör vi fast vi kan ju oftast inte veta om det är inspelningen eller återgivningen.
Dessutom blandar vi in KÄNSLAN av musikalisk upplevelse, d v s det låter skit men ändå bra.
Det finns ju skäl till att "mässjazz" används vid demo, tonalt drabbas man mindre av disharmonisk intermodulationsdistorsion som är hörbar (ren matematik).

Så, letar man avvikelser är det enklast att få ett korrekt utfall om man "benar upp" problematiken och analyserar varje sak för sig, t.ex frekvensgång (för direktljud och diffusljud) eller distorsionskomponenter och då med testsignaler som är specifikt anpassade för detta.

Normalmänniskan är inte direkt bra på att analysera ljud utifrån ett hifi-perspektiv..... att det låter bra/dåligt är är extremt grova värderingar jämfört med mätdata. Dock, tolka mätdata helt korrekt kräver ofta stor erfarenhet.

Det blev kanske lite flummigt beskrivet.....

[I-or]

Om man nu kan mäta dist utifrån musik på ett vettigt sätt och vi säger att
en låt orsakar störningar, dist på ett sätt som man inte trodde man
hade problem med utifrån dom ”normala” mätningarna,
skulle inte det tillföra något om man mätte med det musikstycket i jakt på att identifiera problemområdet,
och så möjligen lättare kunna luska ut hur man kommer till rätta med det.
Då kanske man även behöver se hur disten ser ut mot en ”normalmätning” för att kunna jämföra.

Saken är dock den att eventuella problem tydligt framträder även i mätresultat sprungna ur konventionella mätmetoder. Om man vill ha en musikliknande insignal så kan man utnyttja multitonsmätning, men även mätningar av harmonisk distorsion ger med få undantag en god karakterisering av systemets olinjäriteter.

Risken är stor att FSAF försvårar tolkningen av mätresultaten och leder till en lägre grad av förståelse eller felaktiga beslut. Som skrivet var riskerar även möjligheten att lyssna på störningarna separat att leda tankarna fel eftersom maskeringseffekterna då elimineras.

Svårigheterna med orenheter i ljudåtergivningen finner man sedan länge inte på mätsidan utan på systemprestandasidan. Ett system som uppvisar försvinnande låg harmonisk distorsion (helst ordningsviktad sådan) låter också oerhört rent.

[sammel]

Tack I-or o Jansch. Jag är nästan säker på att ni har rätt. Det inte är helt enkelt att urskilja vissa problem vid mätning
och sedan verkligen veta att det man ser är är själva problemet. Med musik är det kanske inte lättare.
Men jag har tillslut hittat den REW-beta som sägs kunna mäta FSAF. Jag har installerat den får se om jag får till nåt.
Jag verkar få ljud ut i högtalarna från mikrofonen, så det är väl nån medhörningsknapp någonstans som spökar.
Jag lovar inga mätningar men jag ska kolla lite

[I-or]

Ja, prova gärna, men lägg inte alltför stor möda på funderingar om vad resultaten egentligen innebär. Det kan även vara intressant att lyssna på störningarna även om det kanske inte har så stor relevans för musiklyssningsintrycken.

Du bör dock vara medveten om att det med musiksignaler är nästan omöjligt att jämföra resultaten med konventionella mätresultat och dessutom att känsligheten för mikrofon- och bakgrundsbrus är hög eftersom störningarna är vad som blir kvar när de linjära skillnaderna (d.v.s. det som beror på frekvensgången) har avlägsnats. Om du t.ex. har hög bakgrundsnivå under 100 Hz så kommer detta att avspeglas överallt i störningsspektrumet.

[dewpo]

Jag har provat Det var inte svårt alls.

Dock så har jag inte rekommenderad utrustning, utan en UMIK-1 användes
Med avseende på frekvensgången verkade resultatet bli som förväntat.
Men jag lyckades inte åstadkomma några distorsions mätningar som låg i linje med resultaten från sweepmätningar.
REW trodde att det berodde på överstyrningar att THD låg väldigt högt
Men jag kunde inte höra att felet låg vid uppspelning utan gissar på UMIKen?

[I-or]

Det är förstås inte svårare att trycka på knapparna för FSAF-mätning än för vilken annan mätning som helst. Att tolka resultaten är dock svårare, då man för jämförelse med en konventionell mätning i det sistnämnda fallet måste plotta distorsionen vid de frekvenser, där övertonerna uppstår (d.v.s. inte vid grundtonen som brukligt är). Dessutom är metoden känslig för brus. Vid mätning med musiksignal blir naturligtvis insignalegenskaperna svårdefinierade.

Det man får fram med FSAF är alltså dels frekvensgång (elementärt) och dels totala störningar som funktion av frekvens. För övrigt kan man spara en tidssignal med störningarna som man kan lyssna på om man så önskar.

UMIK-1 är inte användbar här eftersom USB-klockan inte är tillräckligt stabil:

FSAF processing is very sensitive to clock rate differences between replay and record. The best results are obtained when using the same audio interface for both output and input, so there is only one clock source. If the input and output devices are different REW can use timing markers before and after the measurement signal to apply clock rate correction. Even with rate correction applied the results are heavily affected by the stability of the clock sources. USB microphones which rely on the USB clock are not suitable for FSAF measurement as the USB clock is not stable. That means, for example, UMIK-1, UMM-6 and Omnimic are unsuitable for FSAF measurements. It is possible to use a USB mic which has an internal clock source, such as UMIK-2.

https://www.roomeqwizard.com/betahelp/h ... ement.html

[sammel]

Jag får pilla med det lite senare. Lite annat nu. Blir kanske nästa vecka. Ska försöka få till det med
medhörningen, sedan kör jag med min vanliga mick och referenskanal, problemet är möjligtvis att jag måste ta referens från annan enhet. Sedan är det så att detta är mest för att det är kul att mäta, inte för att jag har några för mig störande problem. Men det kunde va kul om mätmetoden funkade så att den kan va till nån nytta. Tänker att jag kanske får skapa några tydliga störningar och se hur det tolkas

[I-or]

Gör så. För egen del så är jag alldeles för lat för att koppla upp min analoga mätmikrofon/mikrofonförstärkare istället för min trotjänare UMIK-1 för att kunna leka med detta.

Däremot kommer jag förstås att utföra massor av konventionella mätningar framöver.

[sammel]

Nu hade jag lite tid o lust så jag tog och kopplade in mitt mätljudkort på det lediga slutsteget på mitt 5-kanals och
körde med referens kanal på samma enhet. Medhörningen är fixad så nu tror jag att jag är hyfsat nära på setuppen.
Jag har inte byggt högtalaren så inga personliga känslor till den. Det är en kef-satelit. och så min vanliga mät mikrofon.

1

IMG_0301.JPG (188.84 KiB) Visad 2570 gånger

Första mätningen är 15 sekunder musik

2

REW FSAF MUSIK.jpg (562.28 KiB) Visad 2570 gånger

Andra mätningen är 15 sec pink noise

3

REW FSAF Pink noise.jpg (553.08 KiB) Visad 2570 gånger

Tredje är det vanliga REW svepet med den vanliga distmätningen

4

Vanlig REW svep med vanlig distorsionsanalys.jpg (568.54 KiB) Visad 2570 gånger

Verkar vara mer smoothing på den vanliga mätningen-
Vet inte om man kan få till FSAF bättre men detta är mitt försök

Om någon vill titta mer på mätdatan
https://user.faktiskt.io/sammel/FSAF%20tester.mdat

[I-or]

För jämförelser av harmonisk distorsion mellan FSAF och svept/stegad sinus så måste man förstås välja samma typ av mätsignal med samma nivå om man vill kunna jämföra äpplen med äpplen.

Dessutom måste man välja "Plot harmonics at the harmonic frequency" under "Controls" i det senare fallet. Sedan får man med ögonmåttet summera bidragen från alla övertoner (och brus) för en sorts skräpsumma. Om FSAF-mätningen har fungerat som den ska så blir resultaten då mycket likartade.

Med bredbandiga mätsignaler visar FSAF en sorts intermodulationsdistorsion (+brus) som inte direkt kan jämföras med mätningar av harmonisk distorsion. Dessutom gäller att om man utnyttjar brus- och musiksignaler så kan dessa uppvisa höga toppfaktorer, vilka inte avspeglas i den medelnivå som presenteras för mätningen.

[sammel]

Ska försöka få till två jämförbara mätningar med samma signaltyp och med
plot harmoniks, får se när det kan bli.

[eljulio]

Tycker jag känner igen det däringa ägget...

[sammel]

Tycker jag känner igen det däringa ägget...

Tänkte att du får träda fram om du ville kännas vid dem

[sammel]

I-or!
Nu skulle jag mäta med samma signal-typ och då insåg jag att det inte fanns svep på FSAF fliken
och då tänker jag att du kanske menade att genom att växla till Plot harmonics to så blir det
en "FSAF-mätning" ?

edit. När jag gör det så ser jag att distnivåerna blir mycket lika fast ex tredje tonens kulle flyttas två steg uppåt i frekvens

[eljulio]

Tycker jag känner igen det däringa ägget...

Tänkte att du får träda fram om du ville kännas vid dem

De är ändå rätt hyggliga de där små äggen, i alla fall som surround, som de nu används som. Tillräckliga skulle jag säga, men de duger så klart inte som toppar.

[I-or]

I-or!
Nu skulle jag mäta med samma signal-typ och då insåg jag att det inte fanns svep på FSAF fliken
och då tänker jag att du kanske menade att genom att växla till Plot harmonics to så blir det
en "FSAF-mätning" ?

edit. När jag gör det så ser jag att distnivåerna blir mycket lika fast ex tredje tonens kulle flyttas två steg uppåt i frekvens

Kanske måste man i fallet stegad eller svept sinus skapa mätsignalerna själv. Jag har inte provat beta-versionen med FSAF för egen del. Dock så är det inte nödvändigt att jämföra mätmetoderna, då jag noterade att överensstämmelsen såg ut att vara god i tråden på DIY Audio.

Om du ser till att brusnivån är låg och undviker att använda en USB-mikrofon som UMIK-1 så ska FSAF fungera som det är tänkt. Om du provar med lite olika musik och olika nivåer så kanske du finner någonting intressant även om jag skulle tro att det kommer att handla om jasså-svar.

[sammel]

Okej tack I:or. Det var i alla fall trevligt tycker jag
Vi får se om det blir nåt mer.

[sammel]

De är ändå rätt hyggliga de där små äggen, i alla fall som surround, som de nu används som. Tillräckliga skulle jag säga, men de duger så klart inte som toppar.

Ja dom är inte så dumma