Optimal spridning högtalare?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Optimal spridning högtalare?

Inläggav BellsnWhistles » 2025-01-01 22:58

Det har säkert avhandlats tidigare men jag har inte hittat någon tråd som specifikt diskuterar det.
Givetvis så beror den optimala spridningen från en högtalare på flera faktorer som t.ex hur rummet ser ut, men om man skulle designa en högtalare från scratch som ska vara en så bra kompromiss som möjligt i olika hemmiljöer, hur skulle då spridningen se ut?
T.ex. 45° i hela registret, eller olika beroende på frekvens, eller vad?
Är ett fiktivt diskantelement som har samma samma spridning mellan säg 1500 Hz och 20 kHz bättre än ett som smalnar av ju högre frekvensen är (som de flesta gör)?

Anledningen till frågan är att just spridningen ofta kommer upp som en anledning till om en högtalare är bra eller dålig, och dessutom så kan det skilja vilt varför just spridningen påverkar.
Allt ifrån att en högtalares positiva egenskaper beror på begränsad spridning så att rummet inte påverkar så mycket (t.ex. horn, vissa linjehögtalare och dipoler) till att de positiva egenskaperna beror på dess breda spridning (ibland till och med reflekterat av rummet, typ. vissa Carlsson, MBL, German Physiks m.fl.).

Kan man säga att det finns något som är bättre eller sämre?
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 673
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav Rille » 2025-01-02 11:51

En intressant frågeställning som jag tänker är beroende av hur man ser på stereosystemet. Jag utgår i från att du menar styrka i sidled/höjdled i förhållande mot rakt fram när du nämner spridning. Det beror även på vilken typ av högtalare som konstrueras eller element som används och dess tillkortakommanden. Man får nog också utgå i från hur man anser att ett rum bör vara akustiskt för just en specifik typ av högtalarkonstruktion. Och till sist så finns det ändå smak och tycke. Inget vidare svar, sorry!

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav BellsnWhistles » 2025-01-02 13:40

Ja precis, jag menar tonkurva både horisontellt och vertikalt, så med mitt fiktiva diskantelement så menar jag t.ex. att det har en lika rak tonkurva on axis som inom ett 45°(eller 60°, eller 90°...) stort lyssningsfönster.
Jag är medveten om att det inte finns sådana element men OM, vore det i så fall önskvärt?

Eller är det som så ofta förr en kompromiss här utifrån tycke och smak?
En högtalarkonstruktör som sätter sig ner och börjar skissa måste ju ha en målbild, sedan hur väl den går att realisera är en annan sak.
Och denna målbild måste ju vara uppbyggd av ett antal kriterier.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2550
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav sammel » 2025-01-02 15:49

Intressant fråga. Jag har ju gått ifrån mycket diskantspridning till lite mer samlad spridning med waveguide
just för att jag ville prova fick för mig att jag ville ha det. Och hittills tycker jag det är mycket bra.
Tänkte att jag kommenterar i väntan på att experterna träder fram :)
Jag tänker själv att lyssnar man mest på symfoniorkestrar så kanske man vill ha så stor spridning som möjligt
medan om man spelar mycket närmickat typ pop rock närmickad sång osv kanske man vill ha lite mer riktat,
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Diverse Slutsteg. Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://user.faktiskt.io/sammel/Naturinspelningar/

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav eljulio » 2025-01-02 17:27

Vilka nackdelar kan tänkas finnas med stor spridning? Går det att ha stor spridning och hög kvalitet på ljudbild, utan risk för diffust/simmigt ljud?

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1803
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav Zappa » 2025-01-02 17:50

Mina högtalare har en spridning som både är stor och förhållandevis jämn. Jag uppskattar hur ljudet återges, med en rymlig och öppen ljudbild som samtidigt erbjuder exakt placering av instrumenten. Eventuella nackdelar kan vara ökad påverkan från rummet men mitt rum är akustiskt dämpat.
Senast redigerad av Zappa 2025-01-02 18:40, redigerad totalt 1 gång.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Goldfinger
 
Inlägg: 2863
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav Goldfinger » 2025-01-02 17:59

Ja diffuserande omgivning blir en viktigare faktor vid en större spridning, själv föredrar jag en god energirespons, tycker rumsinformationen i inspelning blir tydligare än vid smalspridande konstruktioner.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav schmutziger » 2025-01-02 19:26

Det blir några intressanta svar på min fråga som är väldigt lik.
viewtopic.php?p=2209426#p2209426

Ior svarar längre ner på jms fråga:
Det finns inget enkelt svar på denna fråga eftersom detta har ett mycket stort beroende av uppställning och rum. En högtalare som står uppställd i en uttalat reflektiv miljö kommer att ha helt andra krav på spridningen än en högtalare i en dämpad miljö. Dessutom beror det hela på hur stor vikt man lägger vid ett stort lyssningsområde och även till viss del på hur lyssnaren värderar ljudmässig insvepning (envelopment) kontra tydlighet och detaljåtergivning.

Maarten
 
Inlägg: 4202
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav Maarten » 2025-01-02 21:00

Vad bra att du hittade relevanta inlägg i tråden Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1! Schumi. En stor del handlade ju just om att optimera spridning.
BellsnWhistles skrev:Det har säkert avhandlats tidigare men jag har inte hittat någon tråd som specifikt diskuterar det.
Givetvis så beror den optimala spridningen från en högtalare på flera faktorer som t.ex hur rummet ser ut, men om man skulle designa en högtalare från scratch som ska vara en så bra kompromiss som möjligt i olika hemmiljöer, hur skulle då spridningen se ut?

Utöver Schumi's länk, se även följande för liknande innehåll från samma tråd (mycket information) :

I-or om golv-, takreflektioner, linjekällor kontra punktkällor mm

I-or om frekvensgång kontra spridning, vertikal riktverkan mm

Olive's formel för välljud varav spridning är en variabel

Summering Floyd's Ljud Repro (utgåva år 2008) med fokus på spridning, interferenser, reflektioner och rumsanpassning.

Summering tidigare Faktiskt-trådar innefattande bla Direktljud - Reflexer - Maskering - Precedence, "Högtalarna försvinner....Tidiga reflektioners påverkan på musikåtergivning mm
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav petersteindl » 2025-01-02 22:20

Det beror i och för sig på vad man vill åstadkomma med högtalarna d v s vilken funktion de skall uppfylla.

Inom ljudåtergivning, om signalen ut från högtalaren i den akustiska domänen skall vara lika som signalen in i högtalaren i den elektriska domänen, så gäller följande.

Optimal spridning är då i 4π (helt rundstrålande d v s helt sfärisk) från 20 Hz till 20 kHz d v s i hela tonfrekvensområdet. Frekvensgången i hela området skall vara inom +/- 0,05 dB i samtliga riktningar. :)

Är högtalaren placerad mot vägg så gäller 2π. Halv sfär
Är högtalaren placerad i hörn med 2 väggar så gäller π. Fjärdedels sfär
Är högtalaren placerad i hörn med 3 väggar så gäller π/2. Åttondedels sfär.

Då blir även frekvensgången hos den totalt utstrålade energin rak inom +/- 0,05 dB.
Sedan kan man diskutera fasgången. Det optimala är faslinjäritet.

Detta gäller i synnerhet vid stereoåtergivning där 2 eller flera högtalare används. Då skall ju 2 eller flera högtalares ljudenergi summeras i observationspunkten.
Vid summation kommer fasen än mer in och blir helt avgörande.

Så ser jag på saken. Jag har tidigare skrivit om detta i andra trådar.

Inte helt lätt att uppnå. Speciellt inte om man vill uppnå konstant fas i tonfrekvensområdet i samtliga riktningar. Därför har det ej heller någonsin uppnåtts. Det kallas även för pulserande sfär.
Det har funnits högtalare som varit hyffsat i närheten, åtminstone på ett horisontellt plan och vertikalt inom sisådär + 45 grader och -30 grader.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav BellsnWhistles » 2025-01-02 22:52

Tack Peter, jag hoppades att du skulle svara då jag vet att du lagt ner massor med forskning på det här.
Men:
1. det du beskriver innefattar inte en högtalare som står mer eller fritt från väggar, eller hur? Ej heller från golv egentligen. Utan en högtalare som är i stort sett integrerad med väggarna/angränsande ytor
2. Gäller ditt resonemang även i ett rum, oavsett om det är "kalt" eller dämpat? D.v.s. maximal spridning i alla dimensioner = (som jag förstår det) rak energikurva i alla riktningar innan rummets ev. påverkan tagits i beaktande?
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

JM
 
Inlägg: 5102
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav JM » 2025-01-02 23:15

Optimal spridning högtalare? Frågan går ej att besvara seriöst. Uppmätt ljudspridning är meningslösa data utan relation lyssningspositionen o rummet. Allt annat är teknikflum.

Bättre fråga för att förstå spridningens avgörande betydelse är:
Vilken ljudspridning relativt direktljudet ger optimalt ljud i lyssningspositionen i optimal kontext.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav petersteindl » 2025-01-03 03:31

BellsnWhistles skrev:Tack Peter, jag hoppades att du skulle svara då jag vet att du lagt ner massor med forskning på det här.
Men:
1. det du beskriver innefattar inte en högtalare som står mer eller fritt från väggar, eller hur? Ej heller från golv egentligen. Utan en högtalare som är i stort sett integrerad med väggarna/angränsande ytor
2. Gäller ditt resonemang även i ett rum, oavsett om det är "kalt" eller dämpat? D.v.s. maximal spridning i alla dimensioner = (som jag förstår det) rak energikurva i alla riktningar innan rummets ev. påverkan tagits i beaktande?


Skall försöka svara.

1a.) Frifält. Utan väggar golv eller tak. Vi kallar högtalaren för A. Vi säger att A har 343 m till närmaste begränsningsyta. Det betyder att det tar 1 sekund fram och 1 sekund tillbaka till A. Det betyder också att ljudet har ungefär 56 dB lägre ljudtrycksnivå SPL än 1 meter från ljudkällan A.
Om 1 meter från A har 100 dB så har 680 meter ungefär 44 dB.

Men eftersom inga reflexer råder, så skulle man kunna säga att i observationspunkten räcker det om akustisk output = elektrisk input i frekvens och fas.

Om vi även varierar observationspunkten till att hamna på respektive vald plats runt omkring högtalaren, så gäller kraven för samtliga utstrålade riktningar från A. Om vi nöjer oss med att kravet gäller i en observationspunkt i taget men observationspunkten kan variera och att vi kan vrida högtalaren, så kan vi vrida högtalarens riktning för rak tonkurva ot observationspunkten så att i frifält åstadkommes och att akustisk output = elektrisk input i varje observationspunkt.
Skall kravet gälla i samtliga godtyckliga obsevationspunkter runt om, så är det den linjära pulserande sfären som gäller.

1b.) Om man har 1 eller fler begränsningsytor i närheten av högtalaren, så kommer reflexen från begränsningsytorna antingen vara i fas eller i motfas med direktljudet, eller ha en fas mellan i fas och motfas d v s nånstans ur fas.
Reflexen skall ses som ljudet från en spegelhögtalare där spegeln är begränsningsytan. Detta är synonymt med och liktydigt med att ta bort begränsningsytan helt och hållet och ersätta spegelhögtalaren med en likadan högtalare som den verkliga och där insignalen är lika, både i amplitud och tid. Båda dessas utsignaler skall då summeras i observationspunkten.

Nu kan man även gå in på luftens akustiska impedans mot högtalarmembranet. Det blir dock lite överkurs.
Men väggarna/begränsningsytorna kan ses som del av högtalarna. Stig gjorde det. Jag gör det. Begränsningsytorna i rummet blir då högtalaregenskaper som en del av högtalarplaceringen i rummet.

2.) Nu kommer rummet in. Då handlar det om rumsegenskaper. En rumsegenskap är efterklangstiden. En annan rumsegenskap är rumsresonanser. Då kommer kalt eller dämpat in. Rumsegenskaper ligger efter i tiden.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5102
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav JM » 2025-01-03 08:27

Faktiskt uppmätt ljudspridning hos en högtalare med tex spinorama är en nödvändig med ej tillräcklig variabel för att avgöra vad som är optimalt.

Jag förutser att uppmätt ljudspridning hos en specifik högtalare kan med rätt AI algoritm avgöra hur optimalt ljudet blir i ett givet specifikt rum innan högtalaren är inhandlad.

Det blir många fysikaliska, neurofysiologiska och neuropsykologiska variabler i algoritmen. Knepigt men inte omöjligt. De flesta av variablerna kan preciseras idag. En hyfsad tillräckligt bra algoritm går att fixa idag.

I Tools spinorama algoritm finns många av dessa variabler underförstådda (men inte okända av Toole) och är relaterade till Harmans stora lyssmningsrum. Problemet är att av neurofysiologiska/neuropsykoloska skäl går det inte att extrapolera resultaten till mindre rum utan ett betydligt mer suboptimalt ljud. Det är inte en slump att Toole utvecklat algoritmen i Harmans stora lyssningsrum. I tidigare publikation av Toole/Olive beaktar de bla laterala reflexers betydelse i egna försök i relation till andra forskares resultat bla Barron. Laterala reflexens i Harmans stora lyssningsrum råkar tidsfördröjning, attenuering och frekvensspectra sammanfalla med studiens mest optimala resultat. I denna studie framfår det tydligt att våra mindre lyssningsrum ger avsevärt sämre ljud.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5102
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav JM » 2025-01-03 10:57

Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav I-or » 2025-01-03 12:42

För bästa möjliga kompromiss mellan insvepning och simmighet som fungerar för alla musikgenrer i ett normalt rum vill jag påstå att den horisontella spridningen bör vara relativt stor (men långtifrån rundspridande) medan den vertikala dito helst bör vara relativt begränsad - dock utan att klangen för stående lyssnare påverkas påtagligt. På så sätt utnyttjar man laterala reflektioner till att begränsa stereosystemets svagheter medan de för hörseln huvudsakligen störande vertikala reflektionerna inte dränker inspelningens spatiella kvaliteter i det egna lyssningsrummets akustiska signatur.

Man bör komma ihåg att riktindex (DI) egentligen är ett mycket grovt mått eftersom det inte skiljer mellan horisontellt och vertikalt, vilket hörseln behandlar på totalt olika sätt. Skälet till att så är fallet är att man i den överförenklade analysen utgår ifrån konventionella konstruktioner som typiskt har liknande egenskaper oavsett vilket plan man tittar på.

Vad gäller spridningens frekvensberoende så finns det goda skäl att upprätthålla en relativt bred horisontell spridning ca 1-10 kHz, vilket är det frekvensområde som huvudsakligen är av vikt gällande insvepning/luftighet.

I mycket odämpade rum bör spridningen dock minskas ordentligt både horisontellt och vertikalt för att man ska uppnå en hygglig återgivning (bra blir det tyvärr aldrig).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5102
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav JM » 2025-01-03 14:48

"Simmigheten/färgningen" minskar om ffa reflexerna bakom högtalarna // med 0-axeln understiger 30 dB.
Golvreflexen ar inget större problem om hgt står på golvet. Öronen sitter i horisontalplanet och har mycket svårare att aktivera precedence effekten i vertikalplanet än i horisontalplanet. Summationsprincipen gör att ljudcentrum kommer att förflyttas ner mot golvet likt lokalisationen vid stereolyssning utan "simmighet/färgning". Är taket nära kan takrefklexen på samma sätt förflytta ljudcentrum uppåt utan att precedenseffekten aktiveras eller tillförd simmighet.
Laterareflexernas "simmighets" bidrag minskar om reflexen dämpas till minst 8 dB och är försenad ca 20 ms. Nära ekotröskeln ökar åter "simmigheten",
Frekvensmässigt bör reflexerna lateralt vara så lika direktljudet som möjligt kring 500 - 6000 (-10000) Hz. Avvikande frekvenser hos reflexerna relativt direktljudet tolkar hjärnan ljudet som ett nytt avvikande ljud.
Riktingen på laterala reflexerna bör vara kring 60 grader relativt 0-axeln.
Laterala reflexen ger minst simmigt och maximal spatialupplevelse när ljudspridningen är optimal.
Kolla Barron, Toole, Lokki, Genelec mfl finns i mina tidigare inlägg.

Optimera fysiken och därmed ljudspridningen så kommer du att optimera ljudupplevelsen enligt dessa få studier.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav I-or » 2025-01-03 17:27

Problemet med vertikala reflektioner är inte enbart relaterat till sena dito som leder till simmighet, utan även till tidiga dito som huvudsakligen skapar klangförändringar och i viss mån även positionsförändringar. Taket behöver inte vara nära högtalaren för att dessa positionsförändringar ska kunna uppstå. T.ex. är effekten mycket tydlig i mitt vardagsrum som har en takhöjd om ca 270 cm med en något uppåtriktad huvudstrålningslob och en källhöjd om ca 80 cm - för livsstilshögtalaren ifråga höjs ljudsceneriet ca 30 cm över källpositionen.

För övrigt är positionsbestämningen i vertikalplanet av naturliga skäl fullständigt beroende av HRTF-effekter (huvudsakligen beroende på vindlingarna i ytteröronen) som gör att positionsbestämningen blir effektiv först för frekvenser över ca 3 kHz förutsatt att lyssnaren inte tillåts "pejla" genom att vinkla huvudet bakåt/framåt. Endast när det även föreligger en horisontell vinkel skild från noll kan precedenseffekter också detekteras av hörseln men blir då mindre effektiva än i horisontalplanet av geometriska skäl. Detta är för övrigt den psykoakustiska bakgrunden till den s.k. regnbågseffekten (d.v.s. att ljudsceneriet ofta tycks vara något högre för centralt placerade ljudhändelser med konventionella högtalare och betydligt högre för t.ex. OA-52) som har varit uppe till diskussion på forumet många gånger tidigare. Upplevelsen av extra höjd från takreflektionen kollapsar helt enkelt när hjärnan får annat än samma eller nästan samma signal från båda öronen.

Den mindre tydliga precedensverkan vertikalt innebär att man kan utnyttja takreflektionen för akustiska trick som höjer ljudsceneriet påtagligt vid tvåkanalsåtergivning (t.ex. Carlssons konstruktioner) eller kanske framförallt när det gäller virtuella höjdkanaler för Atmos och liknande tillämpningar.

Vad gäller vikten av jämn (ej nödvändigtvis konstant) spridning i frekvensled så gäller detta framförallt för tidiga reflektioner (ERDI), då senare reflektioner mest buntas ihop till en allmän efterklang av hörseln.

Högtalarkonstruktören kan naturligtvis inte kontrollera vid vilken vinkel tidiga laterala reflektioner kommer att falla in mot lyssnaren, då detta beror på uppställningen och dessutom kan man i praktiken inte skapa ett godtyckligt spridningsmönster. Däremot kan man skapa en spridning som inte har några tydliga diskontinuiteter 1-10 kHz mellan t.ex. 30 och 60 grader horisontellt.

Påståendet "Laterala reflexen ger minst simmigt och maximal spatialupplevelse när ljudspridningen är optimal." får nog betraktas som ett cirkelresonemang. Frågan är naturligtvis vilken spridning som i normalfallet kan ses som optimal, vilket jag i allmänna termer redogjorde för i det förra inlägget. Det finns ett överflöd av detaljer att redogöra för här och en mindre del av detta har jag beskrivit i andra trådar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav BellsnWhistles » 2025-01-03 18:53

Tack alla för bra svar och jag ska plöja igenom länkarna som Maarten och schmutziger tipsade om.

Angående
JM skrev:Optimal spridning högtalare? Frågan går ej att besvara seriöst. Uppmätt ljudspridning är meningslösa data utan relation lyssningspositionen o rummet. Allt annat är teknikflum.
Bättre fråga för att förstå spridningens avgörande betydelse är:
Vilken ljudspridning relativt direktljudet ger optimalt ljud i lyssningspositionen i optimal kontext.
JM

så var det ju precis detta jag försökte kringgå då det faktiskt finns välljudande högtalare trots att de inte står i ett rum som konstruktören kände till vid utvecklingen, därav
BellsnWhistles skrev:En högtalarkonstruktör som sätter sig ner och börjar skissa måste ju ha en målbild, sedan hur väl den går att realisera är en annan sak.
Och denna målbild måste ju vara uppbyggd av ett antal kriterier.

Så det finns ju olika målbilder som är uppbyggda av olika kriterier, det intressanta är att många konstruktörer ofta har helt olika syn på detta (t.ex. brett vs. smalt) så jag var ute efter någon typ av riktlinje här, vilket jag tror jag fått.

Vidare så får jag erkänna att jag både ägt och lyssnat på högtalare inom hela spannet från väldigt riktade till i princip rundstrålade samt ortoakustiska (samt dipoler), och jag tycker alla kan ge gott resultat......
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav eljulio » 2025-01-03 20:55

Appropå det här med omsvepande/spridning eller inte, så kan man tro att äggen ger en väldigt stor insvepande ljudbild, men att ljudet kan uppfattas som diffust/simmigt. I mina öron är det inte så, även om vissa kanske skulle önska mindre omsvepning. Det är en förvånansvärt (?) tydlig sweetspot, som möjligen beror av noggran ekvalisering? Bra låter det i alla fall, med låg distortion och lagom "stor" ljudbild. Tycker jag.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav jansch » 2025-01-03 20:58

BellsnWhistles skrev:Ja precis, jag menar tonkurva både horisontellt och vertikalt, så med mitt fiktiva diskantelement så menar jag t.ex. att det har en lika rak tonkurva on axis som inom ett 45°(eller 60°, eller 90°...) stort lyssningsfönster.
Jag är medveten om att det inte finns sådana element men OM, vore det i så fall önskvärt?

Eller är det som så ofta förr en kompromiss här utifrån tycke och smak?
En högtalarkonstruktör som sätter sig ner och börjar skissa måste ju ha en målbild, sedan hur väl den går att realisera är en annan sak.
Och denna målbild måste ju vara uppbyggd av ett antal kriterier.


Frågan är väl om man överhuvud taget kan ge ett någorlunda konkret/allmängiltligt svar!

Enligt min åsikt går det inte! Skäl:
När det inte finns en definierad referens för hur mycket rumsbidrag som ingår i det inspelade materialet går det inte att ha ett fast mål vid återgivning.*

Dålig liknelse:
Hur skall jag kunna veta hur mycket extra salt och timjan jag måste tillsätta på lunchresturangens ärtsoppa för att det skall smaka bra utan att prova i förväg?
Jag VET ju att alla resturangers ärtsoppa smakar lite olika trots att alla kockar, enligt sitt eget tycke, har sin egna "perfekta" men subjektiva referens.

Till råga på allt vill ju åtminstone JAG ha lite mer sälta ibland, bara för att kroppen tycker det just då. Alltså, min egna "referens" simmar omkring i någon odefinierbar subjektiv och föränderlig åsikt.

*Såklart går det att sålla bort extremt långa efterklangstider, för mycket korta reflexer, osv. men resten då......

MoonMartin
 
Inlägg: 190
Blev medlem: 2023-12-02

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav MoonMartin » 2025-01-03 23:19

Har ni sett Walker's Balls?

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav juanth » 2025-01-04 03:05

eljulio skrev:Appropå det här med omsvepande/spridning eller inte, så kan man tro att äggen ger en väldigt stor insvepande ljudbild, men att ljudet kan uppfattas som diffust/simmigt. I mina öron är det inte så, även om vissa kanske skulle önska mindre omsvepning. Det är en förvånansvärt (?) tydlig sweetspot, som möjligen beror av noggran ekvalisering? Bra låter det i alla fall, med låg distortion och lagom "stor" ljudbild. Tycker jag.


Jag tror…att det skiljer en del i preferenser kring detta, att vissa accepterar lite mer och större/bredare spridning än andra, att det möjligen är vad man skulle kunna kalla en färgning som accepteras då det tillför en insvepning som är viktig vissa. Men samtidigt så tror jag att det viktigaste skälet till att tex äggen eller Carlsson föredras är att grundtonsområdet i större mån är förhållandevis opåverkat av rummet. (Jämfört med mer standardiserade högtalare)
Utan det sistnämnda som väggnära konstruktioner ger tror jag inte att stor spridning skulle accepteras lika lätt.

Jag håller med om att sweetspot även för mig upplevs tydlig i äggen. Jag tycker en något större ljudbild känns mer naturlig men jag kan även uppskatta ett mer akustiskt genomarbetat rum med snävare spridande högtalare. Dock så är jag av uppfattningen att det kräver ett nästan 100% resultat för att min hjärna ska acceptera den typen av fantomprojektion och väggen bakom lyssningsplats bör vara på minst 1,5 meters avstånd men gärna mer.
Jag har nog bara varit i två sådana rum, det är inte gott om dem.. 2 st Inorum.

För övrigt så tror jag att du skulle uppskatta ett visst par fyrvägare Eljulio. De har mycket insvepning men är nog ett steg närmare mer riktade högtalare än tex 80-tals Carlsson. (Och än bättre skyddade mot rumspåverkan i grundtonsområdet än några tidigare konstruktioner av Stig)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3861
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav eljulio » 2025-01-04 07:08

juanth skrev:
eljulio skrev:Appropå det här med omsvepande/spridning eller inte, så kan man tro att äggen ger en väldigt stor insvepande ljudbild, men att ljudet kan uppfattas som diffust/simmigt. I mina öron är det inte så, även om vissa kanske skulle önska mindre omsvepning. Det är en förvånansvärt (?) tydlig sweetspot, som möjligen beror av noggran ekvalisering? Bra låter det i alla fall, med låg distortion och lagom "stor" ljudbild. Tycker jag.


Jag tror…att det skiljer en del i preferenser kring detta, att vissa accepterar lite mer och större/bredare spridning än andra, att det möjligen är vad man skulle kunna kalla en färgning som accepteras då det tillför en insvepning som är viktig vissa. Men samtidigt så tror jag att det viktigaste skälet till att tex äggen eller Carlsson föredras är att grundtonsområdet i större mån är förhållandevis opåverkat av rummet. (Jämfört med mer standardiserade högtalare)
Utan det sistnämnda som väggnära konstruktioner ger tror jag inte att stor spridning skulle accepteras lika lätt.

Jag håller med om att sweetspot även för mig upplevs tydlig i äggen. Jag tycker en något större ljudbild känns mer naturlig men jag kan även uppskatta ett mer akustiskt genomarbetat rum med snävare spridande högtalare. Dock så är jag av uppfattningen att det kräver ett nästan 100% resultat för att min hjärna ska acceptera den typen av fantomprojektion och väggen bakom lyssningsplats bör vara på minst 1,5 meters avstånd men gärna mer.
Jag har nog bara varit i två sådana rum, det är inte gott om dem.. 2 st Inorum.

För övrigt så tror jag att du skulle uppskatta ett visst par fyrvägare Eljulio. De har mycket insvepning men är nog ett steg närmare mer riktade högtalare än tex 80-tals Carlsson. (Och än bättre skyddade mot rumspåverkan i grundtonsområdet än några tidigare konstruktioner av Stig)


Mycket bra beskrivning Juanth. Man vill nästan ha två uppsättningar ibland. Hur eller hur, så ska jag defintivt höra av mig när jag har vägarna förbi. Fyrvägaren måste jag få till en provlyssning av.

Användarvisningsbild
Daad
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2022-10-05
Ort: Göteborg

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav Daad » 2025-01-05 13:11

Stativ- och golvhögtalare finns med olika varianter av högtalarelementens placeringar i högtalarna, t.ex. finns nerifrån och upp, WMT, WTM, TMW, WMTM, WMTM, WTMW, WMTMW. Främst med tanke på den vertikala spridningen i ett rum med takhöjd på cirka 2,5m - finns det någon generell rekommendation av högtalarelementens placering?

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav peterh » 2025-01-05 13:16

En amatörundring ; Om högtalaren inte sprider så mycket utan är mer eller mindre riktad, då spelar väl rummets egenskaper mindre roll ? Motsatsen, en rundstrålande högtalare kräver mycket mer av rummets egenskaper.

Vilket kokar ner till följande : om man sitter i sin favoritfåtölj kan riktade högtalare vara bättre, om man hela tiden går runt och sysslar med saker kanske en rundstrålande fungerar bättre.

Synpunkter ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav I-or » 2025-01-05 13:56

Vi har förstås två diametralt olika situationer att ta hänsyn till här:

1. Lyssnaren i sötpunkten. Med låg spridning (hög riktverkan) har rumsegenskaperna mindre betydelse men detta leder även till att stereosystemets brister blir tydligare. Ljudsceneriet krymper, insvepningen minskar och högtalarna blir lättare att lokalisera. Man kan något överdrivet jämföra det spatiella intrycket med hörlurslyssning. En alltför låg kvot mellan direktljud och reflekterat dito bör dock undvikas eftersom detta leder till simmighet, varför spridningen inte bör överdrivas.

2. Lyssnaren någonstans i rummet. Effektresponsen blir här avgörande för klangbalansen, vilket medför att en bredspridande konstruktion är att föredra. Rundspridning är dock inte den bästa lösningen eftersom högtalaren nästan alltid är placerad relativt nära väggarna och rundspridning kan ställa till det en hel del i det fallet.


En någorlunda bredspridande konstruktion blir den bästa kompromissen, varför den är att föredra annat än när rummet är extremt odämpat och man måste utnyttja riktverkan för att få till åtminstone lyssningsbar ljudkvalitet i sötpunkten. Rundspridning är dock ej att rekommendera och exakt hur stor spridning som blir optimal beror på rumsegenskaper, uppställning och i viss mån även musikgenre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav I-or » 2025-01-05 14:01

Daad skrev:Stativ- och golvhögtalare finns med olika varianter av högtalarelementens placeringar i högtalarna, t.ex. finns nerifrån och upp, WMT, WTM, TMW, WMTM, WMTM, WTMW, WMTMW. Främst med tanke på den vertikala spridningen i ett rum med takhöjd på cirka 2,5m - finns det någon generell rekommendation av högtalarelementens placering?


Undvik symmetriska kombinationer, då detta leder till problematiska vertikala strålningslober och ojämnheter i riktindex.

För bästa möjliga vertikala spridning med en plan vertikal baffel (d.v.s. med diskantkalotten typiskt placerad ett par cm framför det akustiska centrumet för bas-/mellanregisterelementet) så bör egentligen diskantelementet av spridningsskäl sitta underst (huvudstrålningsloben pekar då något uppåt). Eftersom man för en konventionell konstruktion helst vill ha diskantelementet i öronhöjd så leder dock ett sådant montage till en ganska hög låda, varför detta sällan blir fallet i praktiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Daad
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2022-10-05
Ort: Göteborg

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav Daad » 2025-01-05 17:52

I-or skrev:
Daad skrev:Stativ- och golvhögtalare finns med olika varianter av högtalarelementens placeringar i högtalarna, t.ex. finns nerifrån och upp, WMT, WTM, TMW, WMTM, WMTM, WTMW, WMTMW. Främst med tanke på den vertikala spridningen i ett rum med takhöjd på cirka 2,5m - finns det någon generell rekommendation av högtalarelementens placering?


Undvik symmetriska kombinationer, då detta leder till problematiska vertikala strålningslober och ojämnheter i riktindex.

För bästa möjliga vertikala spridning med en plan vertikal baffel (d.v.s. med diskantkalotten typiskt placerad ett par cm framför det akustiska centrumet för bas-/mellanregisterelementet) så bör egentligen diskantelementet av spridningsskäl sitta underst (huvudstrålningsloben pekar då något uppåt). Eftersom man för en konventionell konstruktion helst vill ha diskantelementet i öronhöjd så leder dock ett sådant montage till en ganska hög låda, varför detta sällan blir fallet i praktiken.

Tackar för svaret.

Trevägshögtalare med plan vertikal baffel som har diskanten nederst är väldigt ovanligt, de som jag sett har diskanten långt ner. Har fått intrycket att Tyska märken såsom Canton och Heko ofta använder sig av WTM (nerifrån och upp) medans WMT verkar vara vanligast. Innebär WTM att huvudstrålningsloben pekar något uppåt? I så fall borde väl WTM vara vanligast om det inte medför några andra nackdelar jämfört med WMT?

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Optimal spridning högtalare?

Inläggav jansch » 2025-01-05 18:18

peterh skrev:En amatörundring ; Om högtalaren inte sprider så mycket utan är mer eller mindre riktad, då spelar väl rummets egenskaper mindre roll ? Motsatsen, en rundstrålande högtalare kräver mycket mer av rummets egenskaper.

Vilket kokar ner till följande : om man sitter i sin favoritfåtölj kan riktade högtalare vara bättre, om man hela tiden går runt och sysslar med saker kanske en rundstrålande fungerar bättre.

Synpunkter ?


Du kommer ju aldrig ifrån rummets egenskaper i basområdet/mellanregisteromådet så länge högtalaren av rent fysikaliska skäl är någorlunda rundstrålande (d v s under baffelstödet).
Är högtalarlådans baffelbredd inte alltför stor (normal stativhögtalare) är högtalaren generellt ganska "rundstrålande" upp till 1kHz åtminstone.
Då är vi inne på det mest känsligaste området för riktverkan och uppfattbarhet (där den mesta informationen för oss människor finns (ca 300Hz till 3-4 kHz).

Alltså rummet kommer att påverka ljudupplevelsen oavsett, men det blir ju ännu tydligare med en högtalare som är "lite rundstrålande" även över 1kHz.

Stereo upplevelse (upplevelsen att vara i "sweet spot") bygger på 4 egenskaper.
- avvikelse i frekvensgång mellan högtalarna i lyssningsposition.
- Fasskillnad vä/höger kanal/tidsskillnad
- skillnad i upplevd ljudvolym Vä/hö kanal i lyssningsposition
- i viss mån balans mellan direktljud/reflektion (inom rimligheter)

Det räcker alltså inte att bara "sitta i mitten" vi lyssning.
Däremot blir lyssningsupplevelsen mycket bättre med lite rundstrålade högtalare om man går omkring i rummet, även om då stereoperspektivet blir lite haltande.
Senast redigerad av jansch 2025-01-05 18:43, redigerad totalt 4 gånger.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: VintageHiFi och 30 gäster