Tekniken bakom Dirac Live

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-08 16:29

Fortsättning på min tråd i akustikforumet "Steveo provar Dirac Live - utan framgång"

Jag hittade aldrig en bra användning av Dirac så jag hoppas att forumets kollektiva kunskap kan användas till en diskussion kring hur Dirac Live faktiskt bäst används, och kanske till och med nå någon form av konsensus (yeah right..) kring om Dirac är värt att använda och isåfall hur.

Jag har under eftermiddagen nollställt alla inställningar i hemmabioreceivern och sen mätt om. Från början.

Lyssningsplats:
Bild

UMIK-1 med 90graders kompensationskurva:
Bild

Volymjustering. Siktade på ca -26db för alla högtalare och lät Mic gain vara på 0. Masternivå -20.
Bild

Alla 13 mätpositioner använda. Jämt spridda över soffan, inom en radie av 70cm ungefär:
Bild

Dirac´s förslag på utjämning av höger fronthögtalare. Inga ändringar gjorda av mig.
Bild

Dirac´s förslag på utjämning av vänster fronthögtalare. Inga ändringar gjorda av mig.
Bild

Diracs förslag på bass management av sub 1 och 2 (med fronthögtalare)
Bild

Impulssvar , fronthögtalare.
Bild

Impulssvar, sub 1 och 2
Bild

Dirac-inställningar genomförda genom att flytta "curtains":
Bild

Härifrån väljer jag att testa 5 olika alternativ:
Alternativ 0:Ingen dirac aktiv
Alternativ 1: Fronthögtalare 30-20k, LFE justerad 10-1000hz (ungefär)
Alternativ 2: Fronthögtalare 30-500hz, LFE justerad över 30hz
Alternativ 3: Fronthögtalare 30-500hz, LFE justerad över 15hz
Alternativ 4: Fronthögtalare 30-500hz, LFE justerad över 13hz
Senast redigerad av steveo1234 2025-01-08 16:34, redigerad totalt 1 gång.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-08 16:31

Mätningar i REW:

Ingen dirac alls:
Bild

Alternativ 1: Fronthögtalare 30-20k, LFE justerad 10-1000hz (ungefär)
Bild

Alternativ 2: Fronthögtalare 30-500hz, LFE justerad över 30hz
Bild

Alternativ 3: Fronthögtalare 30-500hz, LFE justerad från 10hz
Bild

Alternativ 4: Fronthögtalare 30-500hz, LFE justerad över 12hz
Bild

Alla mätningar tillsammans:
Bild

Några mätningar som saknas för att kunna föredra någon kurva över någon annan?
Subjektiva intryck från lyssning följer i nästa inlägg...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-10 12:09

Subjektiv lyssning.
Ljudspåret är Top Gun - Maverick i Dolby Atmos från 36:12 till 36:30 och scenen är utvald specifikt för sina "stickiga S". Ljudnivå -10db med Diracs egen kalibrering.


Alternativ 0: Ingen dirac.
Låter "som det ska" med typiskt (för mig) "Inoljud", dvs lite mörkare än vad som först upplevs som naturligt tills hjärnan förstår att det är distorsionen som saknas...

Alternativ 1: Fronthögtalare 30-20k, LFE justerad 10-1000hz (ungefär)
Låter klart ljusare än utan dirac. "S-ljud" är sticksigt och jag vill skruva ner. Inte bra.

Alternativ 4: Fronthögtalare 30-500hz, LFE justerad över 12hz
Mellan alternativ 0 och 1. Ljusare än utan dirac, men, inte så ansträngande som alternativ 1.

Alternativ 5: Fronthögtalare 30-2000hz, LFE justerad från 12hz
Ungefär samma som alternativ 4.

Enda alternativet som är långsiktigt hållbart är utan dirac.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-10 12:12

Efter en del läsning på nätet så verkar det finnas personer som upplever samma problem som jag gjort och rekommendationen har då varit att manuellt ta bort så mycket boostning som möjligt och låta dirac kapa ner topparna istället bara. Så, jag gör ett försök på båda kanalerna. Här är vänster fram:

Bild

Samma på LFE:
Bild

EDIT 1 Resultat:
Dirac upp till 2000hz är fortfrande för "essigt". Testar att sänka 500hz istället.

EDIT 2: Fortfarande alldeles för essigt. Vad händer om jag sänker till 80hz? Dvs låter dirac EQà frontarna mellan 20 och 80hz. Borde ju itne påverka "essigheten" alls?
EDIT 3: Resultat: Fortfarande essigt. Slutsats: Essigheten kommer inte av vilka frekvenser som dirac korrigerar. Jag fattar ingenting.
EDIT 4: Vad händer om jag stänger av gain/delay i menyn då? Tar bort boost manuellt under 500hz för båda frontarna.
EDIT 5: Essighet borta! Vad gör gain/delay egentligen? Testar med att utöka till 2000hz
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-10 12:49

Körde en REW på ovanstående två resultat:

Ingen dirac:
Bild

Dirac, utan gain/phase, manuell EQ upp till 2000hz.
Bild

Ok forumiter: Var/hur kan jag hitta "essighet" i mätningen? Spectrogrammet, spl-kurvan, vattenfallsplotten, eller annat?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-10 13:20

S-ljud har maximal signaleffekt ca 7-15 kHz och Dirac tycks göra en våldsam höjning av nivån i toppoktaven.

Jag har många gånger tidigare kommenterat Diracs opålitliga korrektion för höga frekvenser, vilken uppstår eftersom mjukvaran utgår ifrån ofönstrade mätresultat, något som aldrig fungerar riktigt bra.

Om du sänker målkurvan framförallt i toppoktaven (men även generellt i diskanten) så kommer det att låta betydligt bättre. Allra bäst är att ratta in målkurvan så att du får önskat resultat i fönstrade mätningar enligt denna tråd: viewtopic.php?f=10&t=73271

Detta ger ett optimalt resultat, men om du vill förenkla det hela så kan du också utnyttja curtain-funktionen och bara korrigera upp till ca 500 Hz (förutsatt att du är nöjd med högfrekvensåtergivningen utan Dirac). Jag har dock sett att vissa användare menar att curtain-funktionen inte alltid fungerar som den ska, så du får kontrollmäta för att se om så är fallet. Om curtain-funktionen inte gör sitt jobb så får du anpassa målkurvan så att du erhåller samma frekvensgång som utan Dirac över 500 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-10 14:14

I-or skrev:S-ljud har maximal signaleffekt ca 7-15 kHz och Dirac tycks göra en våldsam höjning av nivån i toppoktaven.

Jag har många gånger tidigare kommenterat Diracs opålitliga korrektion för höga frekvenser, vilken uppstår eftersom mjukvaran utgår ifrån ofönstrade mätresultat, något som aldrig fungerar riktigt bra.

Om du sänker målkurvan framförallt i toppoktaven (men även generellt i diskanten) så kommer det att låta betydligt bättre. Allra bäst är att ratta in målkurvan så att du får önskat resultat i fönstrade mätningar enligt denna tråd: viewtopic.php?f=10&t=73271

Detta ger ett optimalt resultat, men om du vill förenkla det hela så kan du också utnyttja curtain-funktionen och bara korrigera upp till ca 500 Hz (förutsatt att du är nöjd med högfrekvensåtergivningen utan Dirac). Jag har dock sett att vissa användare menar att curtain-funktionen inte alltid fungerar som den ska, så du får kontrollmäta för att se om så är fallet. Om curtain-funktionen inte gör sitt jobb så får du anpassa målkurvan så att du erhåller samma frekvensgång som utan Dirac över 500 Hz.


Tack för infon kring s-ljud. Men, jag kan inte se någon höjning i mina REW-mätningar, i något av fallen jag har mätt så jag förstår inte hur det skulle hänga ihop.

I mina tester har jag begränsat den högra curtain till 80/200/500/700/1000/2000/20000hz och jag får samma vassa essighet OAVSETT var begränsningen görs. Mätning med REW bekräftar att inga ingrepp görs över min valda curtain dessutom.

Det enda som verkar funka för att bli av med essighet är att stänga av gain/delay i dirac, eller att köra utan dirac helt och hållet.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-10 14:23

Jämför t.ex. första och andra diagrammet ovan ("Ingen dirac alls:" och "Alternativ 1: Fronthögtalare 30-20k, LFE justerad 10-1000hz (ungefär)"). Skillnaden i toppoktaven är upp till ca 10 dB. 8O
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-10 14:33

I-or skrev:Jämför t.ex. första och andra diagrammet ovan ("Ingen dirac alls:" och "Alternativ 1: Fronthögtalare 30-20k, LFE justerad 10-1000hz (ungefär)"). Skillnaden i toppoktaven är upp till ca 10 dB. 8O


Japp. Och i det diagrammet är det lätt att förstå att diskanten upplevs hissad. Men, den upplevs lika problematisk (men inte lika hissad kanske) i alla andra dirac-korrigeringar också som innehåller "enable gain/phase" funktionen. Dvs, i de fall jag lät dirac göra ingrepp mellan 20 och 80hz på frontarna så var det fortfarande alldeles för "essigt". Jag har nog inte någon mätning kvar för den skillnaden. Men jag vill minnas att REW visade att dirac faktiskt inte gjorde några ingrepp över 80hz iheller. Jag kan mäta om ifall det behövs.

EDIT: Fast nu blir jag osäker. Tittar jag i den sammanställda vyn i REW ovan så finns faktiskt en höjning på alla mätningarna vid 20khz... vad är fel här..
EDIT2: Varför bumpar dirac över 15khz när jag sätter högra curtain till mellan 80 och 2000hz. Det ska den ju inte göra..
EDIT3: Du har rätt,. jag har fel. Dirac gör faktiskt en ökning efter 11khz ungefär, oavsett vad jag väljer bortre curtain till. Så, om jag öppnar dirac. Gör manuella ingrepp och säkerställer att boosten över 11khz inte görs så borde det funka?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-10 14:40

Se mitt inlägg ovan angående problemen med curtain-funktionen.

Du bör ratta in målkurvan för att ta ned nivån över 500 Hz och speciellt i toppoktaven så att frekvensgången matchar vad du mäter utan Dirac (eller ännu hellre mäta fönstrat enligt länkad tråd).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-10 16:03

I-or skrev:Se mitt inlägg ovan angående problemen med curtain-funktionen.

Du bör ratta in målkurvan för att ta ned nivån över 500 Hz och speciellt i toppoktaven så att frekvensgången matchar vad du mäter utan Dirac (eller ännu hellre mäta fönstrat enligt länkad tråd).


Jag kan matcha uppmätt nivå på Dirac-kurva mot "icke-Dirac-kurva" över 12khz ganska väl. Här är jämförelse mellan de två:

Bild
(Röd är utan dirac, blå är med dirac fullrange kompensering med rejäl avrullning över 13khz. Typ 10db..)

Det låter rimligt väl. Enda skillnaden i dirac är egentligen om gain/phase är av eller på. Det låter.. olikt, men, jag vet inte vad jag föredrar.
Anyways. Du hade helt rätt och jag kan i efterhand inte fatta att jag missade att se att frekvensgången hade avvikelser.

Ganska nöjd då nästan alla essighet är borta! Tittar på fönstrade mätningar imorgon (förhoppningsvis)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-10 16:32

Jag är ganska säker på att Dirac-korrektionen om ca 1-4 dB ca 0,8-3 kHz inte ger korrekt klangbalans (d.v.s. konstant frekvensgång för direktljudet).

Om du justerar bort detta så kommer det nog att låta mer balanserat. Man bör komma ihåg att bredbandiga frekvensgångsskillnader om så lite som 0,5 dB är ganska enkla att detektera, så om du orkar kan du med fördel skruva lite på målkurvan lite högre i frekvens också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav Kraniet » 2025-01-10 16:58

Känns ju väldigt korkat att den höjer de högre frekvenserna.
Beror det på att det vid en ofönstrad mätning ser ut som att diskantnivån är lägre än den faktiskt är?
Hur kan de inte ha tänkt på det?


Själv så har jag gjort så att jag sänkt de högrefrekvenserna istället för att höja de lägre. Bara för att jag tänker att det är bättre istället för att lägga till en massa höjning.

Har inte märkt nån tendens till essighet. Men då har jag lagt in en säkning av nivån runt 3-4 kHz också. (har även en sänkning inbyggd i högtalarnas delningsfilter)
De i28 jag lyssnat på har jag upplevt varit alldeles för "heta" runt det området (antar i32 är likadan) så problemet kan nog förvärras snabbt om Dirac håller på och fular sig.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41061
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav petersteindl » 2025-01-10 17:54

Det normala är att en längre fönstring, t.ex 20-50 ms, får med reflexer från rummet och dessa har fall i diskanten och vid summering blir tonkurvan fallande i diskanten. Om systemet då automatisk eq:ar för rak tonkurva till 15/20 kHz, exempelvis 10 dB, så kommer även direktljudet få samma eq, trots att direktljudet har rak tonkurva utan eq. Då blir det helt fel.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-10 17:57

Som jag har varit inne på många gånger tidigare så utgår Dirac från ofönstrade mätningar, vilket medför att målkurvan inte representerar vad vi faktiskt hör när det gäller klangbalans. Målkurvan mätt med Diracs metod (mellan tummen och pekfingret motsvarande effektresponsen) bör falla av ordentligt i toppoktaven för att ge en vettig klangbalans, men detta kan aldrig bli en noggrann process. Med Diracs utgångsmålkurva, som rullar av mot höga frekvenser, kommer man inte att pricka in frekvensgången i toppoktaven bättre än ca
+/- 3 dB eftersom både spridning och rumsegenskaper varierar en hel del. Detta är dock inte ett problem begränsat till toppoktaven, utan kan också inverka för lägre frekvenser även om resultaten varierar mindre här.

I det här fallet kan antingen målkurvan i toppoktaven ha varit hissad relativt utgångsmålkurvan och/eller så är dämpningen i rummet mycket hög i kombination med en begränsad spridning för högtalarna (Maartens mätningar: viewtopic.php?f=3&t=73409&hilit=diy visar att i14s har ett riktindex om 11-12 dB vid 20 kHz, vilket är relativt högt).

S-ljudens signaleffekt domineras som skrivet var av frekvenser långt över 3-4 kHz. Vid ett överskott av nivå vid 3-4 kHz så domineras klangen inte av fula s-ljud utan av hårdhet och ont-i-öronen-känsla.

Jag har inte sett några mätresultat som visar att i32 skulle uppvisa alltför hög nivå runt 3-4 kHz och har mycket svårt att tro att så skulle vara fallet givet hur pi60(s) och i14(s) mäter. Oavsett detta så bör dock Dirac naturligtvis inte hissa nivån runt 0,8-3 kHz som vi ser i mätresultaten ovan.

För övrigt är det många lyssnare som föredrar den något murriga klang som man erhåller genom att sänka nivån runt 3-4 kHz eftersom detta medför att man kan dra på mer utan obehag. Jag vill dock inte rekommendera sådana övningar annat än för uppenbart felbalanserade inspelningar eftersom tydlighet och "närvaro" reduceras påtagligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav JM » 2025-01-10 18:16

Utifrån hur vi hör neurofysiologiskt bör Diracs korrektioner endast göras under 300 Hz. Blir heltokigt i vanliga om de inte separerar reflexer o direktljiud över 300 Hz. Ok med dirackorrigering över 300 Hz i ekofrittrum. Möjligen har de "gatade" korrektioner för tidiga reflexer?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-10 18:44

Nej, detta är bara fallet för låga frekvenser, där ett sådant angreppssätt inte är psykoakustiskt meningsfullt i normala lyssningsrum. Den rekommenderade mätmetoden över ett relativt stort lyssningsområde utesluter för övrigt högfrekvent korrektion av individuella reflektioner.

Dirac är vettigt i hemmiljö för den som vill ha enkel automagi, men krånglar mest till det för den lite mer avancerade användaren som genom att följa anvisningarna i den länkade tråden ovan uppnår bättre resultat med vilken normal parametrisk ekvalisator* som helst.

I t.ex. bilkupéer blir Diracs mjukvara dock betydligt mer användbar, då man med ganska stor säkerhet kan bedöma positionen för lyssnarens öron (speciellt i breddled) och därmed kan korrigera för ofta problematiska individuella reflektioner även en bit upp i frekvens, där detta är av betydelse.


*IIR till skillnad från Diracs s.k. mixed phase-korrektion, vilken implementeras som IIR+FIR.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav Kraniet » 2025-01-11 13:06

De är då duktiga på att mörka problemet(om de ens förstått det är ett problem). Kan inte hitta nån som pratar om det på nätet.

Antar de flesta reagerar positivt på en höjning mot höga frekvenser (är ju typ som loudness) speciellt de med sämre hörsel.
Men det är ju bedrövligt att ett system som är menat fixa frekvensgången fuckar upp den fullständigt.

Men det sagt så upplever jag ändå att det låter bättre med Dirac än utan. Iaf med den målkurva jag rattat in. Borde väl dock kontrollmäta och se vad dirac egentligen ställt till med..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-11 13:53

Det är en hel del väsentlig information angående ljudåtergivning som bara framkommer på detta forum.

Vi vet förstås inte hur steveo1234s målkurva var inställd vid mätningarna, men hans relativt smalspridande högtalare och väldämpade rum utgör antagligen ett ganska extremt system för Diracs mjukvara som under mer normala förhållanden landar betydligt mindre snett (även om den sällan prickar helt rätt i toppoktaven).

Det är för övrigt märkligt att automagin inte gör mer för att utjämna dalarna ca 150-250 Hz. Dalar av denna typ är mycket vanliga i typiska uppställningar och är klart problematiska för klangbalansen, då de ligger mer eller mindre mitt i grundtonsområdet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-11 15:31

I-or skrev:Jag är ganska säker på att Dirac-korrektionen om ca 1-4 dB ca 0,8-3 kHz inte ger korrekt klangbalans (d.v.s. konstant frekvensgång för direktljudet).

Om du justerar bort detta så kommer det nog att låta mer balanserat. Man bör komma ihåg att bredbandiga frekvensgångsskillnader om så lite som 0,5 dB är ganska enkla att detektera, så om du orkar kan du med fördel skruva lite på målkurvan lite högre i frekvens också.


Hmm, jag kan justera ner 800-3000hz på samma sätt med 2db och jämföra.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-11 15:36

I-or skrev:Det är en hel del väsentlig information angående ljudåtergivning som bara framkommer på detta forum.

Vi vet förstås inte hur steveo1234s målkurva var inställd vid mätningarna, men hans relativt smalspridande högtalare och väldämpade rum utgör antagligen ett ganska extremt system för Diracs mjukvara som under mer normala förhållanden landar betydligt mindre snett (även om den sällan prickar helt rätt i toppoktaven).

Det är för övrigt märkligt att automagin inte gör mer för att utjämna dalarna ca 150-250 Hz. Dalar av denna typ är mycket vanliga i typiska uppställningar och är klart problematiska för klangbalansen, då de ligger mer eller mindre mitt i grundtonsområdet.


Målkurvan var enligt diracs egna rekommendation, men justerad med diskantdip. Jag har i denna version inte tagit med (den kommande) sänkningen av 800-3000hz.

Bild
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-11 17:02

800-3000hz justerad.
Mätning kommer senare.

Bild
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-11 17:33

Mätning av 800-3000hz sänkningen.

Grön - Dirac off
Blå - Utan 800-3000hz sänkning
Röd - Med 800-3000hz sänkning

Bild

I-or: Så ungefär?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-11 18:07

Ja, men du bör fixa till den korrigerade dalen ca 5-9 kHz också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-12 10:44

Så, samlade erfarenheter:
1 Dirac är värdelöst på att själv beräkna hur korrigering ska se ut, åtminstone i mitt besvärliga och ganska väldämpade rum.
2 Dirac, när den inte klantar sig, resulterar i bättre ljud
3 Om du ska använda Dirac så dubbel och trippelmät själv efteråt med exempelvis REW för att lista ut vad Dirac gjort. Vad som faktiskt är ändrat stämmer inte med vad dirac föreslagit eller vad du ser på skärmen, eller vilka inställningar du gjort. Speciellt i över och undre delen av amplitudkurvan.
4. Dirac borde ändra från en "single fire approach" med enskild mätning och korrigering till en iterativ process där dirac jämför det förväntade resultatet med en NY mätning som också innehåller föreslagen korrigering. Det borde göras minst 3 gånger.
5. Dirac kan inte separera nätfältsbasar från ordinarie basar. Det förväntade jag mig förvisso inte i heller, men, kanske bra att veta.
6 Du vill inte ha rak kurva, eller ens i närheten. Vad man vill ha är för mig ett mysterium. Kanske fönstrade mätningar kan ge mig mer information framåt..
7 Det gäller att vara uppmärksam på vad det faktiskt är för inställningar som används, speciellt när en separat minidsp blandas in. Det finns många inställningar....
8 Dubbelkolla vad dirac skickar till receivern. Sista rundan så valde dirac själv att ignorera basfiltreringen till frontarna och tyckte att de skulle vara full range.
Senast redigerad av steveo1234 2025-01-12 10:46, redigerad totalt 1 gång.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav steveo1234 » 2025-01-12 10:45

I-or skrev:Ja, men du bör fixa till den korrigerade dalen ca 5-9 kHz också.


Will do!
Ska se om jag kan få till det under dagen. Återkommer med mätning..

Fram till denna punkten är jag i alla fall ganska nöjd! Såg en film igår (13 hours) och det lät bra! Kanske någon minimal antydan till "hårdhet" men totalt sett toppen!

EDIT: Kärleksfullt adderad boost mellan 5-10khz:

Bild

Kurvan ser för mig ut som något jag förväntar mig av typ en högtalare av sämsta kvalitet på köpt på expert.

But what do i know. Det låter ju bra :)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-12 16:35

Det du gör genom att knöka till målkurvan är helt enkelt att tvinga Diracs mjukvara att skapa en hyggligt konstant direktljudsfrekvensgång över 500 Hz (eftersom det är vad högtalarna ger utan korrektion). Den märkliga målkurvan blir fallet dels eftersom högtalarna är relativt smalspridande och dels eftersom rummet är betydligt mer dämpat än normalt, vilket sammantaget får Diracs mät- och korrektionsmetod att haverera fullständigt. Dessutom har jag vissa invändningar angående hur automagikorrektionen utförs även under 500 Hz.

Enligt min mening är företaget Dirac klart framstående inom signalanalys och digital filtrering men lämnar en del att önska när det gäller psykoakustik-/lyssningskompetens. Jag hade tidigare två gamla kolleger som arbetade där (åtminstone en har lämnat) och även om båda två är akustiker så kan man inte påstå att någon av dem ens är nära att kunna kallas audiofil eller, vad viktigare är, psykoakustiskt kunnig och god lyssnare. Nu behöver detta förstås inte gälla generellt, men det är en hel del som talar för att det finns en klar övervikt av matematisk/fysikalisk kompetens i företaget.

Dirac skulle alltså behöva förstärka sin kompetens inom nödvändiga områden för att skapa en överlag mer noggrann och i svåra situationer fortfarande stabil lösning med Dirac Live. Automagin ska aldrig kunna spåra ur på det sätt som vi ser ovan.

Grunderna för hur man åstadkommer detta är inte särskilt komplicerade, men det finns en hel del detaljer att hantera på ett adekvat sätt för bästa möjliga resultat.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5313
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav genstruktur » 2025-01-15 21:50

Följer tråden med intresse! Jag använde Dirac på en Arcam avr 390 för 5-6 år sedan och vad jag minns så får man nog pilla till en målkurva själv som man gillar. Finns ju bl.a en del Harmankurvor.

https://mehlau.net/audio/dirac-live-2/

Om jag inte minns fel så rekommenderas det att gruppera alla högtalare i en grupp och köra samma målkurva på alla. Möjligt att det är gammal information - rekomendation

Note: Use the very same target curve for all your speakers including the subwoofer. Do NOT use different target curves amongst speakers in the crossover region to the subwoofer(s) or you'll end up with a combined response that no longer follows the intended curve. Adjust high frequency fall-off according to your speaker's in-room response.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5313
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav genstruktur » 2025-01-15 22:00

steveo1234 skrev:
I-or skrev:Ja, men du bör fixa till den korrigerade dalen ca 5-9 kHz också.


Will do!
Ska se om jag kan få till det under dagen. Återkommer med mätning..

Fram till denna punkten är jag i alla fall ganska nöjd! Såg en film igår (13 hours) och det lät bra! Kanske någon minimal antydan till "hårdhet" men totalt sett toppen!

EDIT: Kärleksfullt adderad boost mellan 5-10khz:

[ Bild ]

Kurvan ser för mig ut som något jag förväntar mig av typ en högtalare av sämsta kvalitet på köpt på expert.

But what do i know. Det låter ju bra :)

Ah, du blev nöjd till slut. Härligt! :) Vad var hemligheten?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tekniken bakom Dirac Live

Inläggav I-or » 2025-01-16 01:11

genstruktur skrev:Följer tråden med intresse! Jag använde Dirac på en Arcam avr 390 för 5-6 år sedan och vad jag minns så får man nog pilla till en målkurva själv som man gillar. Finns ju bl.a en del Harmankurvor.

https://mehlau.net/audio/dirac-live-2/

Om jag inte minns fel så rekommenderas det att gruppera alla högtalare i en grupp och köra samma målkurva på alla. Möjligt att det är gammal information - rekomendation

Note: Use the very same target curve for all your speakers including the subwoofer. Do NOT use different target curves amongst speakers in the crossover region to the subwoofer(s) or you'll end up with a combined response that no longer follows the intended curve. Adjust high frequency fall-off according to your speaker's in-room response.



Som skrivet var lämnar Diracs mätmetod en hel del övrigt att önska och därför bör man helst mäta ofönstrat/fönstrat enligt länkad tråd för att få ordning. Att bedöma klangen på någon dB när utan mätningar är definitivt ingen enkel uppgift.

Harman-kurvorna utgör bara medelvärden för ett stort antal högtalare i Harmans lyssningsrum och stämmer inte alltid ens någorlunda väl, vilket inte minst steveo1234s vedermödor visar. Möjligen kan man låta automagin husera fritt under 500 Hz, men detta är alltså inte heller riktigt vattentätt.

Hela konceptet med automagi faller eftersom spridning och rumsdämpning har alldeles för stor inverkan på resultatet. Användarna ska givetvis inte tvingas att gissa hur frekvensgången ska justeras utan systemet ska sköta detta åt dem fullt ut. De enorma justeringar som steveo1234 har tvingats till bara för att återställa högtalarnas frekvensgång över ca 500 Hz till det åtminstone hyggliga utgångsläget utan korrektion är fullständigt uppåt väggarna.

steveo får mig för övrigt att tänka på denna lagom störda figur i Saturday Night Live:

Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster