MiniDSP Flex setup

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-11 15:21

Jag märker att det som är bra med Mindspns lätthet att ställa in precis som man vill ha den, är också dess förbannelse :). Nog lätt att hamna i en ändlös loop av mätande, göra filter och lyssna. Märker att det redan känns ganska rörigt med alla sparade mätningar och filter som jag gjort själv och de som ni gjort. Sen att hålla reda på vilka som är gjorde med BCX i kedjan och utan. Trots att jag försökt namnge allt korrekt.

Tyvärr har jag svårt att lyssna på referensnivå på kvällar då familjen sover och det hörs en del i huset. På dagarna är det fullt upp med annat än att få sitta ostört och lyssna på musik och film. Så att utvärdera noga får jag göra ibland mellan varven.

Igår kväll kom jag fram till att det lättaste är nog ändå att stoppa in BCX i kedjan igen. För jag är trots att nöjd med hur det låter utan några filter alls i Flex. Sen kan jag utvärdera om jag kan göra några förbättringar där ifrån. Blir för många variabler känner jag när jag dessutom skall "gissa" mig till hur BCX påverkar. Även om det var imponerade hur väl REW lyckades matcha frekvensgången till BCX-targetcurve tror jag att det kanske blir en generalisering av verkligheten trots att jag har gjort en curva av flera mätningar runt sweetspot och target average på. Jag har också postad i BCX-tråden här på forumet och kanske är det någon som plockat bort sin som har en mer detaljerat filter man kan använda som BCX. Ett problem jag insåg är ju också att nivån höjs generellt över hela frekvensspannet utan BCX i kedjan samt att även infran då höjs om jag inte gör något åt båda dessa. Upplever att det blev rörigt att försöka parera allt det och samtidigt utvärdera ingreppspunkter för peakar och dalar.

Så nu tänkte jag utvärdera två ganska försiktiga sänkningar på 28 och 57.10Hz. Har gjort två olika filter så jag jag kan växla mellan dessa. Jag tänker att jag börjar här och utvärderar detta och ser om jag kan komma fram till om någon av dessa är en förbättring eller båda. Jag tror att skall jag göra några höjningar är det i området 200-300Hz som inte borde belasta systemet lika mycket som att göra höjning vid 40Hz. Vad jag förstår borde jag där mäta högtalarna var för sig på 1-2 meter och göra indivuella filter för dessa. Men det tar jag sen tänker jag. :)

Angående olika low shelf filter. LS Q Fc 120.0 Hz Gain -8.70 dB Q 0.500
PK Fc 250.0 Hz Gain 1.50 dB Q 3.000. De påverkar inte fasvridningar som high pass filter med fasvridningar?

Det bästa hade varit att lägga något generellt filter över hela signalen som påverkar som BCX gör, istället för att har en massa olika ingreppspunkter. Då skulle jag också slippa att nivån högre upp i frekvens blir högre samt även infran.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Neuhausen
 
Inlägg: 827
Blev medlem: 2023-07-12

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav Neuhausen » 2025-10-11 15:53

genstruktur skrev:Angående olika low shelf filter. LS Q Fc 120.0 Hz Gain -8.70 dB Q 0.500
PK Fc 250.0 Hz Gain 1.50 dB Q 3.000. De påverkar inte fasvridningar som high pass filter med fasvridningar?

Det bästa hade varit att lägga något generellt filter över hela signalen som påverkar som BCX gör, istället för att har en massa olika ingreppspunkter. Då skulle jag också slippa att nivån högre upp i frekvens blir högre samt även infran.


Filtret ovan är så nära man kommer med rew, jag vet inte om man kan skapa biquad filter med något annat verktyg friare. Men jag har svårt att inte leta runt lite.

Fasvridningen bör bli lik den med BCX då de gör nästan exakt samma sak och det är givetvis väldigt intressant att mäta och jämföra fasen.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-11 18:51

Neuhausen skrev:
genstruktur skrev:Angående olika low shelf filter. LS Q Fc 120.0 Hz Gain -8.70 dB Q 0.500
PK Fc 250.0 Hz Gain 1.50 dB Q 3.000. De påverkar inte fasvridningar som high pass filter med fasvridningar?

Det bästa hade varit att lägga något generellt filter över hela signalen som påverkar som BCX gör, istället för att har en massa olika ingreppspunkter. Då skulle jag också slippa att nivån högre upp i frekvens blir högre samt även infran.


Filtret ovan är så nära man kommer med rew, jag vet inte om man kan skapa biquad filter med något annat verktyg friare. Men jag har svårt att inte leta runt lite.

Fasvridningen bör bli lik den med BCX då de gör nästan exakt samma sak och det är givetvis väldigt intressant att mäta och jämföra fasen.


Tack för all hjälp! :)

Jag skall testa detta vid tillfälle. Jag tror att jag behöver lyssna en del nu och se vilka ingrepp som fungerar och inte.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3992
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav eljulio » 2025-10-12 17:29

Apropå att lägga på filter på ingångarna så går det förstås bra vilket ökar ingreppspunkterna från 10 till 20. På ingångarna kan man ju ha de inställningar man alltid ha, grunden så att säga och så kan man använda de övriga 10 för att labba med olika presets. Som ett exempel.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-12 20:48

eljulio skrev:Apropå att lägga på filter på ingångarna så går det förstås bra vilket ökar ingreppspunkterna från 10 till 20. På ingångarna kan man ju ha de inställningar man alltid ha, grunden så att säga och så kan man använda de övriga 10 för att labba med olika presets. Som ett exempel.


Ah smart, tack för tips! Jag har inte kommit så långt i mitt utvärderande än. Varit sjuk hela helgen. Men det låter bra utan filter också :). Du använder din för delning mot subwoofers också väl? Smidigt att ha allt i ett förstår jag om man bara köra två-kanal.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-16 19:06

La ju till slut in två ganska försiktiga sänkningar på 28Hz och 57.10Hz. Har för mig det var -2.5dB respektive -1.5dB, med bcx i kedjan då. 28Hz tror jag nog på om man samtidigt höjer basnivån en aning på bcx. Känns som det behövs lite mer värme om jag skall sänka. 57.10Hz är jag inte riktigt lika övertygad om än.

En sak jag noterade när jag först växlade mellan en filterplats som var "ren" och en med aktiva peq var att jag först tyckte att det blev lite mörkare ljud, att det påverkade diskanten på något vis. Men börjar fundera på om det kanske är på grund av att elementen behöver arbeta lite mindre, alltså mindre distorsion?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-17 00:57

Neuhausen skrev:
genstruktur skrev:Angående olika low shelf filter. LS Q Fc 120.0 Hz Gain -8.70 dB Q 0.500
PK Fc 250.0 Hz Gain 1.50 dB Q 3.000. De påverkar inte fasvridningar som high pass filter med fasvridningar?

Det bästa hade varit att lägga något generellt filter över hela signalen som påverkar som BCX gör, istället för att har en massa olika ingreppspunkter. Då skulle jag också slippa att nivån högre upp i frekvens blir högre samt även infran.


Filtret ovan är så nära man kommer med rew, jag vet inte om man kan skapa biquad filter med något annat verktyg friare. Men jag har svårt att inte leta runt lite.

Fasvridningen bör bli lik den med BCX då de gör nästan exakt samma sak och det är givetvis väldigt intressant att mäta och jämföra fasen.


Kollade lite i REW och det där LS Q filtret ser ut att likna Bcx rätt mycket. Gjorde ett med -9 och ett med -11 (som nog jag får det till att skillnaden är mellan bcx och ej i kedjan). Men det går ju enkelt att justera och testa olika. La in både -9 och -11 i Minidsp nu och ligger och lyssnar när familjen sover. Låter inte dåligt i alla fall och njuter här på lite lägre volym. Det där filtret verkar ju även dämpa under 20Hz vilket är bra tycker jag, så jag inte ökar belastningen på systemet med infra utan bcx i kedjan.

Lite synd kan jag tycka att det inte finns någon app till Flex! Fjärren känns väldigt riktningskänslig också.

Här är en mätning av bcx förresten:
viewtopic.php?f=20&t=62198&start=30#p1796697

Här svarar IÖ lite om bc60, föregångaren till bcx:
viewtopic.php?f=20&t=33344
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-17 08:33

Neuhausen: Tänkte lite till på det och jag tror du har rätt. Enligt information från IÖ är ju bc60/bcx på minimum -12dB, från att ha den på max eller inte alls i signalkedjan. Och på minimum har jag ju inte haft den i mitt rum utan snarare mellan kl. 10-11 på ratten, borde betyda att dina -9dB är mer rätt! :).

Jag får testa runt i det spannet och mäta lite.

Tack för hjälpen :)
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-18 11:00

Igår gjorde jag tre olika LS Q och la in

LS Q Fc 120.0 Hz Gain -9 dB Q 0.500
LS Q Fc 120.0 Hz Gain -8 dB Q 0.500
LS Q Fc 120.0 Hz Gain -7 dB Q 0.500

Jag bedömer att det är mellan -6 och -10 som jag oftast har haft ratten på bcx med den i kedjan. Utvärdering pågår. :)

Precis som du säger Neuhausen, det där LS Q ser väldigt likt ut funktionen av bcx. Jag har inte lagt in något filter vid 250Hz än, börjar med att inte har några filter med positiv gain, så minskar risken att jag klipper i Flex tänker jag.

Edit: Verkar som jag får lägre nivå ut ur Flex nu med samma volym inställningar på Denon och Flex in/ut-gångar. Det var ju mindre bra. Går bara öka utgångarna i Flex +4 sen är de på max, har svårt att se att det räcker vid en okulär besiktning och uppskattning. Får mäta lite ikväll.

Edit 2: Mätte lite med Rogers 50Hz 0dBFS signal. Det blir nästan samma på in/igång i Flex nu. Kanske något lägre på ingången cirka 1dB. Ser ut att var mer tydligt över 0 i Mindsp in/ut vid +7.5dB på Denon också än med bcx i kedjan.

Blir snurrigt det här med alla variabler, har svårt tänka ut om detta utgör ett problem eller ej :).
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Neuhausen
 
Inlägg: 827
Blev medlem: 2023-07-12

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav Neuhausen » 2025-10-18 14:19

50Hz signalen påverkas mycket av filtren som motsvarar BCX, om jag minns rätt så var 50Hz signalen tänkt att användas tillsammans med din multimeter då man bara kan förutsätta ett en enkel multimeter fungerar vid ungefär 50Hz. Det var nog tänkt att mäta enbart signalen ut ur Denon förstärkaren. För mäter man signalen efter BCX vid 50Hz och justerar in det till rätt nivå för slutsteget så kommer det klippa hårt över frekvensen där basstödet arbetar då man justerat på en frekvens där du har en enhet som sänker signalen 6-10dB vid frekvensen du mätt.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-18 14:35

Ja just det. Förlåt om jag är lite trög nu :) .

Du menar att ställde jag nivåer på in/utgång med en 50hz singal kommer signalen sänkas/höjas med lika mycket som jag ställt ratten på bcx? Och nu när jag har plockat bort bxc har signalen på ingången höjts? Det låter logiskt ja nu när jag tänker på det :) .

Vet att jag läste någon tråd på Mindsp forum där utvecklarna själva inte tyckte en 50Hz singal var något bra sätt att ställa in gain i Mindsp - övervaka klippning. De tyckte musiksignal skulle användas. Det varierar bara så mycket hela tiden så är svårt att övervaka mätarna tycker jag.

Är det bättre att använda en 1kHz singal kanske? Där borde ju inte bcx eller bcx-filtret påverka nämnvärt?

Men jag förstår nog inte riktigt hur jag lyckades få +8dB på utgång mot igång på Flex med bcx-burken i kedjan? Att Mindsp förstärkte signalen alltså. För det verkar den inte göra längre utan bcx i kedjan då signalen är nästan samma på in/utgång i Flex?

Eller vänta lite nu, borde jag kanske lagt LS Q filter på ingången på Flex? Så liknar det mer som med bcx i kedjan. Jag la det på utgången nu :?:
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav RogerGustavsson » 2025-10-18 14:57

En 1 kHz sinus kan du generera i REW. Gå till Tools och detta dyker upp. Du kan välja 0 dBFS om du vill men då får du inte ha slutsteg/högtalare inkopplade.

Skärmbild 2025-10-18 145442.png
Skärmbild 2025-10-18 145442.png (108.88 KiB) Visad 59 gånger

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-18 15:46

RogerGustavsson skrev:En 1 kHz sinus kan du generera i REW. Gå till Tools och detta dyker upp. Du kan välja 0 dBFS om du vill men då får du inte ha slutsteg/högtalare inkopplade.

Bilagan Skärmbild 2025-10-18 145442.png finns inte längre


Ja precis, nä jag har inte haft slusteg/högtalare inkopplade innan heller. Är det en bättre signal att mäta detta med?

Men blir det här verkligen samma sak. Att lägga ett LS Q filter i Flex, som att göra det INNNAN signalen ens når Flex? (Som med bcx i kedjan)
Om man kollar på det här schemat.
Screenshot_20251018-153917~2.jpeg
Screenshot_20251018-153917~2.jpeg (146.31 KiB) Visad 52 gånger
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Neuhausen
 
Inlägg: 827
Blev medlem: 2023-07-12

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav Neuhausen » 2025-10-18 20:15

Ok, det här blev ett block text som jag måste be om ursäkt för. Men jag markerar allt eftersom det blir mer och mer komplext och rörigt.

Det gör ingen skillnad som det är nu men jag resonerar så här:

Om du brukar ändra bcx kompensationen beroende på musik och mix så tycker jag att den skall vara innan delningsfiltret i Flex. Men nu har du mycket mer justeringsmöjligheter och vill kanske ha flera rattar för att hantera saker du inte uppskattar i mixar där istället.

Men om du aldrig avser ändra den så tycker jag att den skall var efter delningsfiltret då det är en del som justeras in för rummet och systemet.

Det är också logiskt att ha den efter delningsfiltret då den är till för just den delen av systemet som drivs av den utgången. Just nu finns bara det, men kompletterar du med något så vill du troligtvis inte att det skall påverkas av bcx filtret.

När det gäller justering med 50Hz signal så kommer bcx justeringen göra att du jagar din egen svans. Justerar du in nivåerna med 50Hz signal, sedan ändrar bcx inställningen och justerar nivåerna igen med 50Hz signal så kommer basen vara oförändrat men det högre registret kommer vara ändrat. Då bcx justeringen är en dämpning av signalen så är 50Hz den sämsta frekvensen att justera på.

Nu är det enkelt då du inte har några höjningar, så du kan välja vilken frekven som helst utanför bcx registret. Om du senare lägger in en höjning någonstans så är det bra att justera nivån på den frekvensen då du annars riskerar att det klipper när du drar på rejält.

Nu blir det överkurs, men jag tycker att det är viktig att veta.

När man justerar EQ med den inbyggda dspn i datorer, APO för Windows och pipewires filter-chains i Linux så finns ingen marginal för höjningar av EQ från början. Så det första man behöver göra är att lägga in en dämpning som är stor nog för att hantera den största höjningen man avser göra.

Om vi tar en kompensation för en sluten baslåda som ett exempel:
Behöver den en PK på 30Hz, Q=3, gain=12dB så kan det bli något sånt här, utan hänsyn till syntax:
Preamp -12dB
PK f=30Hz, q=3, gain=12

Med följd att allt blir 12dB lägre, förutom området där man höjt som mest. Så vill man naturligtvis inte ha det i en equalizer tänkt att hanteras av konsumenter.

I en vanlig EQ är det INTE så här. Där finns hårdkodad inställning motsvarande "preamp" inställningen ovan. Den bör vara samma som det högsta man kan öka ett EQ band. På en Flex verkar det som att den marginalen delas av alla gain justeringar man gör, så om man ökat ingången till +12dB och utgången med +4dB så har man 16dB mindre marginal att höja i equalizern. Om någon har mer insikt i detaljerna så har jag gärna fel.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5589
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP Flex setup

Inläggav genstruktur » 2025-10-18 21:09

Jag tror jag är med på varför en 50Hz singal inte är bra att justera gain i flex, eftersom 50Hz dämpas av antingen bcx-lådan eller bcx-filtret jag lägger in i Flex. Är det bättre att göra det med en 1kHz ton eller skall jag välja något annat?

I förrgår hade jag en ganska lång lyssningsstund på +4 Denons huvudvolymkontroll med bxc-lådan i kedjan. Hörde iget klipp men jag borde väl börja närma mig vad både Mindsp och slusteg klarar av. I alla fall enligt mina ganska infantila undersökningar :D . Då hade jag inlagt en dämpning i Flex om -2.5dB på 28Hz som jag nog tycker är rätt trevlig. Jag övervakade inte mätarna i Flex utan njöt av musik! När jag kände på Rotelsteget efteråt var det varmt, nästan lite hett skulle jag säga. Tror inte att jag har upplevt det lika varmt innan faktiskt men svår att veta så klart utan att ha någon referens.

Angående bcx. Det är väl inte så att jag ständigt är där och skruvar utan brukar lyssna fram en inställning som jag tycker fungerar till det mesta och sen får ratten stå där. Men ibland får jag ett ryck och tycker det är för lite/mycket bas och börjar skruva. Sen noterade jag väl i och med att jag la in -2.5dB sänkning på 28Hz att jag upplevde att jag fick skruva upp basninvån något på ratten. Och det är väl kanske naturligt tänker jag när man plockar ner en peak att man upplever den generella basnivån lägre. Och så kanske det kommer vara ett tag medans jag prova ut olika filter i Flex. Så det är möjligt att det är enklare att låta den vara kvar - enklare att justera den generella basnivån på det viset.

Angående placering av bcx i kedjan. Jag kopplade initital reciver, flex, bcx, slutsteg. Jag brukar koppla in min Morello peq på samma ställe i kedjan också. Jag tyckte ju inte det lät så bra. Platt och distorsion på högre volym. Kanske att det blev så på grund av Denons kassa pre out? Och skulle upplevas bättre nu när jag sänkt volymen typ -10dB på frontarna i Denon? Hur som helst efter någon dags frustration och tankar på att Flex får nog säljas vidare provade jag att koppla receiver, bcx, flex, slusteg. Nu helt plötsligt lät det mycket bättre och till och med riktigt bra! Så jag har väl gärna bcx närmast efter receivern på grund av den upplevelsen.

Angående Minidsp headroom. Jag har i alla fall förstått det som att lägger jag in ett filter med +5db höjning borde man sänka volymen någonstans i Flex, till exempel - 5 på huvudvolymen för att inte riskera att klippa. Är väl en av anledningarna till att jag inte vill ha positiva filter i flex, en annan är väl för att jag är tveksam till hur mitt system klarar det. Samtidigt förstår jag inte riktigt hur det är tänkt om man har en ojämn frekvenskgång man vill justera och fylla i dalar, till slut måste det ju bli rätt låg volym ur flex? För filtren stackas väl? Eller är tanken där att man skall ha aktiva subwoofers som man höjer volymen på istället? Men det borde väl leda till att justeringsmöjligheterna även vid subwoofern tar slut hyfsat snabbt om man fyller i några dalar? I alla fall om man inte vill spela svagt?
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster