Statistik vid lyssningstest

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

JML2005
 
Inlägg: 272
Blev medlem: 2005-11-11

Re: Statistik vid lyssningstest

Inläggav JML2005 » 2006-05-07 18:23

Dahlqvist skrev:Man kan nog säga på lite olika sätt. Vi diskuterar ju tillämpandet av olika tolkningsregler av signifikanstest och där finns det lite olika bud (tre-fyra eller så). Men det blir lite underligt att säga att vi tror varken att det finns en effekt eller det finns inte en effekt.


JML2005 skrev:Hälsningar J
Med 30p statistik i ryggmärgen!


Själv har jag valt att lägga mina statistikkunskaper i hjärnan. Där förhindrar det mig effektivt från att tänka på viktigare saker. Å andra sidan kan jag forsätta tänka på fördelningar även om jag skulle vara ryggmärgsbedövad.

/D


Tolkade nog din text lite fel..........vilket fall som helst så......skitsamma.....menar bara på att man.......tja va fan menar jag...........statistik e lite lurigt framför allt att diskutera "skriftligen", då man kanske läser snabbt och missar ord som "inte" mm. Det kan eller rättare sagt förändrar ju hela betydelsen av ett resonemang. Nog om det.

Det viktiga vid hypotetsprövning är att inte ta H0 för sann även om testet kunde förkasta H1.

(Hoppas att jag fick till det där med H0 och H1 rätt :roll: )

Jag måste berömma er som orkar skriva alla långa och uttömmande inlägg, själv skulle jag aldrig palla med det. :wink:

Vilket fall så e statistik roligt! :D
Senast redigerad av JML2005 2006-05-07 19:09, redigerad totalt 2 gånger.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-05-07 18:27

Tank: Ja, det var Randi, tack

En favvo site när jag vill hitta ngt om statistik
http://www.bettycjung.net/Statpgms.htm
Och Bland/Altman artiklar i British Medical Journal
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-05-09 10:44

IngOehman skrev:Min erfarenhet av vetenskapsvärlden är att den här "signifikans-nojjan" ofta är så stor att den bländar försöksansvariga, så till den milda grad att de missar alla viktiga övriga krav helt. Det vill säga att en många helt meningslösa studier görs, där frågetällningar förenkats så till den milda grad att de förorar nästan all mening. I synnerhet när flera parametrar än dem som studien attackerar blir variabler i studien. :(

Inte sällan behöver teoribildning en bättre informationskraft än vad som kan fås från urvattnade experimentupplägg. Det har lett till att många av de starkaste teoribildningarna har varit resultat av helt intuitiva hanteringar av den experiment-soppa som verkligheten ställer oss inför varje dag. Det är väl därför som många tunga vetenskapsmän varit praktiker med stor experimentlystnad, men kanske inte alltid så stor respekt för hanteringen av analysen. :wink:


Kort sagt: Information, tanke(/känsla), snabbhet och en komplex intelligent värdering, är viktigare än den exakta strukturen för analysen när hypoteser sätts upp, och när teoribildning startar.

Verifikation och falsifikation måste däremot självklart ske med höga krav på signifikansanalys.


Vh, iö


Nu handlade visserligen den här tråden om just signifikanstest men om ovanstående kan man bara säga: jajamensan.

Redovisning av signifikanstest är i mångt och mycket en social fråga. Sätten att redovisa på och nivåer skiljer sig från vetenskapsområde till vetenskapsområde. Den som använt statistik och förstått dess innebörd inser snabbt att det är ett trubbigt instrument för kunskapsutveckling. Att det i vetenskapliga publikationer läggs extra stor vikt vid signifikanstest beror sannolik på att de resultat som redovisas där har en viss nivå av slutgiltighet. Man har lämnat det explorativa och teoribildande. Publikation i vissa högt rankande tidskrifter har ju i det närmaste en kanoniserande verkan på de slutsatser som presenteras. Men i explorativa sammanhang tjänar signifikanstest åtminstone till att påvisa möjliga utfall av slumpvisa processer och det är det enda vi har i den vägen. Men de förhållanden som råder kring experiment utanför statistiken är givetvis det som spelar någon verklig roll. Jag vill gärna framhålla två aspekter.

1. Experiment ger möjlighet till kontrollerade förhållanden.
När man gör experiment är det oftast fråga om en renodlad miljö (t.ex. någon form av laboratorium) där man försöker kontrollera så många som möjligt av de faktorer som kan påverka utfallet av experimentet. De man vill undersöka förändrar man och de man vill inte skall påverka utfallet håller man konstanta. Men om man inte vet vilka faktorer som kan inverka kan det bli hur tokigt som helst. Det är därför kvaliteten på experimentdesign är avhängig forskaren kunskaper i ämnet. Det är också därför man inte bör släppa exempelvis statistiker, ekonomer eller annat löst folk på att designa studier i psykoakustik, hur duktiga de än må vara på allmän experimentdesign. Att kontrollera experiment förutsätter att man vet vad som skall kontrolleras för.

2. Experiment är en empirisk utvärdering av teori och hypoteser.
Experiment utförs normalt inte på måfå utan utföraren har en teori eller hypotes om hur saker och ting hänger ihop. Man förändrar systematiskt vissa nyckelvariabler som man tror har påverkan på utfallet utifrån en teoretisk modell. För att föra den gemensamma kunskapsfronten framåt måste man därför ha koll på vad som reda vets och vad som är viktigt att veta härnäst.

Områdesspecifik kunskap är också viktigt när det gäller att skapa experimentsituationer där ett visst förhållande framstår så klart som möjligt. Om det är små skillnader man undersöker vill man att dessa skall ge så klart utslag som möjligt i en viss experimentdesign. Detta med att skapa experiment med så hög känslighet som möjligt är kopplat till statistiken. Om vi tänker oss liknelsen med en radio så kan vi ställa lägre krav på radion om vi har en bra antenn som lyfter fram en svag signal ur bakgrundsbruset. Om vi skapar ett experiment med en hög förmåga att lyfta fram en viss effekt kan vi ställa lägre krav på det signifikanstest vi sedan använder (lägre "statistical power"). Det hänger alltså ihop. Har vi en svag experimentdesign eller en svag effekt kan det vara motiverat att försöka öka "statistical power" genom att antingen gör fler försök eller helt sonika sänka signifikansnivåerna. Man kan säga att man ökar risken för falsklarm för att minska risken för att slänga ute babyn med badvattnet. Vad som är värst i varje situation kan bara den som är hemma i fältet bedöma.

Detta om vetenskap och experiment har det skrivits spaltkilometrar om och det finns mycket att säga. Men övertygelse eller intuition är en viktig ingrediens i jakten på kunskap. Det är alltså inte så att en stark och befogad övertygelse om hur saker och ting hänger ihop per automatik bör ge vika för empiriska resultat som (åtminstone tillfälligtvis) går stick i stäv denna övertygelse.

Hälsningar,

Dahlqvist

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2006-05-10 21:46

-Svante,

En bra artikel som på någorlunda lättfattligt, och framförallt utan en massa matematisk statistik, beskriver den typen av testserier är "Matematik med dam som avsmakar te" av Sir Ronald A Fisher.

Artikeln, som återfinns bl a i Sigma, är precis så härligt akademisk och torr ( :o ) som det låter!
(Testserien som diskuteras är ett blindtest med en dam som påstår att hon kan känna skillnad på om teet hälls i före eller efter mjölken!)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-05-10 22:17

Kaha skrev:-Svante,

En bra artikel som på någorlunda lättfattligt, och framförallt utan en massa matematisk statistik, beskriver den typen av testserier är "Matematik med dam som avsmakar te" av Sir Ronald A Fisher.


... och då skulle jag vilja se Svante, en lärare på ett av norra Europas namnkunnigaste tekniska högskola, svara "jamen, förstår jag hure hänger ihop, serru!" :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18584
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-05-11 14:28

Väldigt intressant tråd! :)

Har inte mycket att tillägga rent matematiskt (duh), men har följande noteringar (inte från denna tråden, n.b.):

- Förvånande många verkar tro att blindtest handlar om att lägga samman reslutatet från ett antal personer och sedan se om det finns något statistiskt intressant. Vid audiotester måste det i stället handla om att ta fram de enskilda personer som eventuellt kan höra skillnad eller ej. Man kan inte låta en majoritet av halvdöva tvinga ett testprotokoll till nollresultat.

- Förvånande många tror att det är någon sorts tävling, där man kan ha bättre eller sämre resultat även om man ligger på motsvarande slumpresultat hela tiden. Jag har sett resonemang som "Först klarade jag bara 4 av 11, men sedan gick det bättre med 7 av 13". Stor skillnad.

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2006-05-11 19:36

perstromgren skrev:
Kaha skrev:-Svante,

En bra artikel som på någorlunda lättfattligt, och framförallt utan en massa matematisk statistik, beskriver den typen av testserier är "Matematik med dam som avsmakar te" av Sir Ronald A Fisher.


... och då skulle jag vilja se Svante, en lärare på ett av norra Europas namnkunnigaste tekniska högskola, svara "jamen, förstår jag hure hänger ihop, serru!" :D


Är det en liten sarkasm som man kan ana i ditt inlägg??

Jag fick uppfattningen att Svante var intresserad av att förstå mer av matematiken bakom statistik utan att behöva förkovra sig i matematisk statistik.

Därför föreslog jag en artikel som handlar om matematiken bakom statistiken utan att gå in på matematisk statistik.

Att dessutom artikeln är publiserad i Sigma gör att den kan antas ha hög kvalitet samt att just pågrund av Svantes yrke så ökar sannorlikheten för att han har tillgång till just det verket :wink:

R A Fisher var biolog och matematiker. Han var en av grundarna av den matematiska statistiken. Hans verk anses oftast var väldigt svårtillgängliga (likaledes ansågs hans kurser och föreläsningar, det var ofta inte fler än 2-3 elever som orkade igenom hans kurser). Ett undantag ifrån detta är den tidigare nämnda artikel om en dam som avsmakar te, som är jämförelsevis lättilgänglig.
R A Fisher var professor på ett av Englands två bäst ansedda universitet.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-05-11 19:58

Kaha skrev:
Är det en liten sarkasm som man kan ana i ditt inlägg??

Jag fick uppfattningen att Svante var intresserad av att förstå mer av matematiken bakom statistik utan att behöva förkovra sig i matematisk statistik.


Visst är jag sarkastisk! Jag, personligen, tycker att en forskare bör förkovra sig i matematisk statistik, om det är det som behövs för hans forskning! Om det dessutom kan vara så lätt som att sticka in huvudet hos kollegor på en intilliggande institution, ger det vederbörande inga möjligheter till ursäkter på det området.

Artikeln av Fisher som du refererar till är alldeles utmärkt, men med en forskares akademiska bakgrund behövs nog inte populärvetenskapliga skildringar för att förstå sammanhanget. Pang på rödbetan duger säkert fint i de flesta fall, skulle jag gissa.

Därav min sarkasm.
... tycker jag!

Per

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster