Stor slaglängd - Xmax - är det bara bra?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-05 12:04

Bra förklaring IÖ!

Faktum är att just en del av Adires produkter inte är konstruerade för att vara top-of-the-line utan för att möta ett, vid tidpunkten för deras bildande - starkt konsumentkrav vad gäller slaglängd.

När Shiva skulle produceras så var ett starkt krav från referensgruppen att Xmax skulle verifieras via Dumaxtest. Det talades om att elementet skulle ha låg dist, men inte alls i samma omfattning som kravet på Xmax! Det var storm över det, och att det verkligen skulle verifieras opartiskt ;-)

Det förvånar mig inte att du stödjer Morello i hur verkligheten ser ut. Just Dan Wiggins på adire är en högtalarkonstruktör, men FRAMFÖRALLT är han en entreprenör och marknadsförare av rang. Han hittade sin nisch i en tuff branch och byggde upp det på marknadens krav snarare än det bästa som kunde tillverkas. De har HÖG marginal på sina produkter, en marginal många andra tillverkare skulle drömma om ;-)

pss.. Hur ser du på ett element som SEAS P25REX/DD - hur är det i praktiken? Har för mig att du haft inte så positiva saker att säga om det? kanske minns fel, men det har ju "rimmligt" liten Xmax i förhållande till konstruktionen?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-05-05 12:47

Stora element har stor strålande yta och stor imponatorfaktor, men trots det utstrålas den lägsta basen vanligen av den mycket mindre basporten.
Ganska lite intresse har riktats mot portarna sedan portkonstruktonen med stor avslutningsradie (kom i.o.f.s redan med Audio Pro B2.50) kommit ut på marknaden. Dock har Roozen visat att en långsam ökning av arean mot ändarna plus en liten avslutningsradie (ca 5mm) ger klart mindre brus från porten, p.g.a att ändvirvlarna blir mycket mindre i omfång, men detta verkar inte alls ha uppmärksammats av tillverkarna.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-05 12:55

Vi får väl se dig använda en liknande slitsad port snart ;-)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-05-05 13:05

Kaffekoppen skrev:Vi får väl se dig använda en liknande slitsad port snart ;-)
Jobbar på saken!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23807
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-05-05 13:44

Nattlorden skrev:Mmm... instämmer. Nu har jag fått sålt mina MG1.4or, men jag funderade ofta på hur bra bas dessa skulle spelat om man kapat upp två hål i vägg till ett annat rum så man slapp den akustiska kortslutningen i basen. Ren och fin upplevde jag ju att den lilla basen de hade hade.


Är inte helt enkelt att bara utesluta kortslutningen. En närfältsmätning ger en frekvenskurva med jättelyft i basen. Lyftet är lite av invertering av kortslutningen. På någon meter ger det en någorlunda rak kurva. Mina Tympani Bass Speaker har förstås en helt annan bas än MG 1.4 och kortslutningen är också annorlunda. Rakt svar till ca 30 Hz var fullt möjlig i mitt rum. En kompis hade MG 2:or med de hade en helt annan karaktär än mina 3-vägs Tympani. Bäst resultat fick jag med Tympani basarna och elektrostater för högre frekvenser. Ville bygga egna bredstrålande elektrostater men det blev aldrig av. Var sugen på att använda elektrostaterna från Martin Logan Sequel eller SL-3. Däremot påbörjades en modifieríng av Tympani och blev aldrig färdiga.... har dem ståendes i ett hörn.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-05-05 13:57

Roger - menar du att panelerna är olinjära i sig själv? Hur har man lyckats med det konststycket?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2006-05-05 14:17

IngOehman skrev:
Morello skrev:Detta med tillverkarnas angivna maximla förskjutning ska man förhålla sig synnerligen skeptisk till. Tex. anger Adire kopiösa +/-35 mm för 15" Tumult, men i praktiken är detta en fantasisiffra om elementet skall användas någorlunda bredbandigt, dvs upp till kanske 70 eller 100 Hz.
Redan vid några millimeter uppvisar detta element en våldsam modulation av induktansen.

Det är snarare regel än undantag att element som marknadsförs som kapabla till enorm slaglängd har sällsynt liten användbar (kvalitetskrav inluderade) slaglängd.

Om man inte vidtar särskilda åtgärder för att kompensera de problem som uppstår så ökar distorsionen, inte minskar, när man ökar differensen Hvc - Hgap.

Därtill gäller att man för en given slaglängd nästan altid bör använda en så liten half-roll för den yttre upphängningen som det bara är möjligt. De flesta tillverkare tycks göra tvärtom 8O , och det resulterar i än mera generenade verkliga prestanda. :oops:

Jag har stött på åtskilliga baselement (avsedda för "subwoofer för hemmabyggare-bruk, eller bilbruk) som jag, givet deras beteende, skulle specificera till 3 mm (p-p) användbar slaglängd under 100 Hz (ännu mindre om högre frekvenser skall kunna spelas), men som har en surround som tillåter 7 cm (p-p) rörelse!

Det är väl så enkelt att allt detta styrs till 99% av trender och tillverkarnas gissningar om vad som imponerar köparna. Endast en procent styrs av verkliga prestanda, och endast i det fall som tillverkarna vet något om hur man når vettiga sådana. Det är inte sällsynt att tillverkarna själva deler den okunniga köparkårens missuppfattningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nu blir väl NN nästan lite onödigt glad, men vettiga dimensioneringar ur dessa synpunkter hittade man redan för över 30 år sedan, från JBL.

Därmed inte sagt att man inte kan dimensionera element för ännu längre slaglängder än dåtidens JBL, men oavsett vilken slaglängd man siktar på, så måste det finnas balans mellan alla elementets ingående dimensioneringar. Det är mycket sällan jag hittar element som har en sådan balans inkorporerad i konstruktionen.

En dimensionering där "synliga egenskaper" (t ex upphängningen) och "beskivbara egenskaper" (t ex Hvc - Hgap) är dimensionerade för tio gånger större slaglängd än de egenskaper hos samma element som är de praktiska begränsing för användbar slaglängd med ljudkvalitetskrav, är idiotkonstruktioner, eller möjligen konstruktioner för dem som struntar helt i ljudkvalitet/musik återgivning, utan bara vill ha jättelika ljudtryck, även om distorsionen är lika jättelik.



Intressant! Av vilken anledning menar du att de (det?) avsedda elementen (elementet?) endast bör användas inom +-3mm? Vad händer vid denna nivån och hur försämras ljudet när gränsen överstigs?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-05-05 14:20

Om det nu är si o så med den linjära slaglängden och man därför väljer stora element för att få mindre konutslag - hur går det då med idealet om en punktformig ljudkälla?

Hur man än vänder sig så har man ändan bak!

/Jocke

PS. Kaffekoppen: Du resonerar ofta om optimala förhållanden - finns det?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-05-05 14:24

I basomådet blir det i princip rundstrålande=punktformigt även med ett stort element. Även stort element är litet jämfört med våglängden, som överstiger en meter, i basregistret.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23807
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-05-05 14:37

Nattlorden skrev:Roger - menar du att panelerna är olinjära i sig själv? Hur har man lyckats med det konststycket?


Ja, panelerna har som nästan inga dipoler en jämn tonkurva. Magnepan-panelerna har ett högt Q oftast avstämt till multipla frekvenser. Finns beskrivet i patentet. Genom att variera sträckningen av membranet, avstånden mellan membranstöden och förläggningen (och massan) av spolen på membranet. MG 1.4 har bara ett membran så där är det rätt svårt. De Tympani jag har, har 4 baspaneler (med två olika avstämningar), 2 mellanregisterpaneler och 2 diskantpaneler (push-pull med magneter på båda sidor av membranet). Basarna har en talspolar av koppar, övriga av aluminium. Mina paneler är för övrigt nakna, diskantpanelerna t.o.m. helt slaktade. Vet att man kan renovera dem hos Magnepan i USA men den fraktkostnaden vill man inte gärna ta... Mina är 31 år gamla och finishen på tillverkningen är inte hög. Har skissat på att återanvända en del av originalen. Lite omdimensionering skulle jag vilja göra. Själva membansträckningen skulle jag vilja ha justerbar. För en massa år sedan gjorde jag nya plåtar till diskanterna, spännde upp ny tunnare folie och skar till aluminiumfolie för diskanternas talspole. Året efter kom så Magnepan med sina Quasi Ribbons med just aluminiumfolie.... Sedan har mycket kommit i mellan!

Användarvisningsbild
micke5721
 
Inlägg: 128
Blev medlem: 2004-03-17
Ort: Kramfors

Inläggav micke5721 » 2006-05-05 14:52

Denna bas skulle jag tro är ett skräckexempel: http://www.thetrue22.com/ :lol:

Xmax = 2,5 tum!!! http://www.thetrue22.com/pdfs/JackHamme ... manual.pdf 8)

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-05 15:10

" a factory installed elecrical system will not be able to supply the power requirements of the amplifiers needed to drive..."

:o

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-05-05 15:13

Om man betraktar konyta och Xmax för öronens trumhinnor så borde det att gå att räkna ut hur många watt som behövs med ett sådant element i ett givet rum innar det börjar rinna blod ur öronen!

Än är inte den siste dåren född!

/Jocke

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-05-08 11:26

Jocke skrev:Om det nu är si o så med den linjära slaglängden och man därför väljer stora element för att få mindre konutslag - hur går det då med idealet om en punktformig ljudkälla?


Varför hävdar du att idealet är en punktformig ljudkälla?

Undrar,

Dahlqvist

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-05-08 12:14

Bara för att det är en gängse förekommande uppfattning, Dahlqvist! Det finns säkert andra ideal också!

/Jocke

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-05-08 16:11

Jocke skrev:Bara för att det är en gängse förekommande uppfattning, Dahlqvist! Det finns säkert andra ideal också!

/Jocke


Jag kan inte komma på att jag läst eller hört från någon seriös konstruktör att punktformigheten skulle vara något eftersträvansvärt; snarast tvärtom. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-05-08 16:44

Tekniken har tydligen gått framåt sedan jag ägnade mycket tid åt det här och det känns ju inspirerande! Om man nu inte behöver placera bas och diskant nära varandra längre vore det intressant att få ta del av dessa nya rön! :)

/Jocke

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-08 17:15

Jocke skrev:PS. Kaffekoppen: Du resonerar ofta om optimala förhållanden - finns det?
Det vet man inte ;-)

När det gäller frekvenser under 100hz är det ju inte så knussligt om man använder stora element eftersom det är troligt att det iallafall inte blir mer än en halv våglängd/1.6m till trevägarens övriga element. Hellre fler stora element som rör sig lite än ett litet som rör sig mycket :wink:

Idealet för ljudåtergivning är väl antagligen väldigt långt ifrån vad som accepteras i ett vanligt vardagsrum - således handlar det om komprommiser som allt annat i livet.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-05-08 23:31

Hej Ingvar,

får man ställa några frågor? :)

IngOehman skrev:Det är snarare regel än undantag att element som marknadsförs som kapabla till enorm slaglängd har sällsynt liten användbar (kvalitetskrav inluderade) slaglängd.


Vad är det som gör att arbetsområdet begränsas så mycket, är det de som du nämner längre ner här, dvs differensen Hvc - Hgap samt half-roll dimensioneringen?


IngOehman skrev:Om man inte vidtar särskilda åtgärder för att kompensera de problem som uppstår så ökar distorsionen, inte minskar, när man ökar differensen Hvc - Hgap.


Vad är det som gör att distorsionen ökar?


IngOehman skrev:Därtill gäller att man för en given slaglängd nästan altid bör använda en så liten half-roll för den yttre upphängningen som det bara är möjligt. De flesta tillverkare tycks göra tvärtom 8O , och det resulterar i än mera generenade verkliga prestanda. :oops:


Om man nu är spekulant på en sub-bas o har med sig skjutmåttet när man går till butiken för att titta på element, vad för rimligt förhållande i grova drag bör slaglängd VS bredd på half-rollen elementet ha i fråga?


mvh Michael

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2006-05-10 12:25

Hvc-Hgap (jag försöker):

Om en spoles största del ligger utanför gapet så härjar den ju i ett område som domioneras av "fringe-field" som ger lägre Bl och dessutom är osymmetriskt, dvs. ger både udda samt jämna disortionsprodukter.

I det fall att överhänget från talspolen görs relativt litet men att både talspole och gap är en kilometer långt, ja då kommer 99.99% av spolen att vara i magnetgapet även fast konutslaget är större än i det första fallet.

Finns exempel på diskanter som har lägre dist med mindre x-max, pga. att man sett till att (eller haft tur:)) "fringe-field" är mer linjärt samt att mer av spolen ligger inne i gapet. Alltså... detat jämfört med en anna diskant med större x-max men mindre optimerad motor.



/Peter

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-05-10 17:41

Det skulle då innebära att overhung ger mer dist än underhung?

Underhung=kortare talspole än magnetgap.
overhung=längre talspole än magnetgap

...eller?

/J

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-10 17:44

mm....som jag ser det om allt annat är perfekt

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-05-10 18:35

Nja, om allt annat är perfekt så finns ju inga "fringe-field" (var det så det hette) och alltså uppstår inte problemen med långa talspolar i "overhung" magnetsystem. Det här med kopparklädda polstycken alla Scan-speaks SD-motor har väl kommit till för att minimera "fringe-field", antar jag.

/Jocke

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-05-10 20:32

Piotr,

ja det låter ju som en kvalificerad förklaring, men om vi har extrem overhung så blir problemet återigen mindre eftersom dom svagare fältlinjerna allra längst bort från magnetgapet har liten betydelse då större delen av VC kommer ligga inom det fringe field område som är starkare närmast intill magnet gapet med större slaglängds marginal som följd... :?:

Annars var min tanke densamma som Jocke att underhung borde i.s.f. inte i samma grad lida utav den s.k. fringe field då den finns ju endast precis vid ändan av magnetgapet o utåt.

mvh Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-05-10 22:27

Jocke skrev:
Dahlquist skrev:
Jocke skrev:Om det nu är si o så med den linjära slaglängden och man därför väljer stora element för att få mindre konutslag - hur går det då med idealet om en punktformig ljudkälla?

Varför hävdar du att idealet är en punktformig ljudkälla?

Bara för att det är en gängse förekommande uppfattning, Dahlqvist! Det finns säkert andra ideal också!

Måste inte ett idéal rimligen ha en mening? (Åtminstone en subjektiv tycker jag är rimligt att be om.) Vad skall man annars ha det till?

Ett "ideal", som anförs relatera till bara en idé eller en beskrivning, men inte till några som helst argument om varför det skulle vara nåot bra, är oftast nonsens. Då är det ju bara en sorts tumregel.

Jag vet inte hur många gånger jag läst eller hört påstås att "...det är ju alla högtalarkonstruktörers mål att nå så nära den ideala punktljudkällan som möjligt", eller likande nonsens.

Visst, kanske mardröm då...

Jag får således be den som anför punktljudkällan vara ett idéal, att framföra något som i varje fall liknar en förklaring till VARFÖR det skulle vara bra med ljudkällor som strålar så.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-10 23:05

Likställer man inte det, felaktigt, att alla frekvenser är i fas i alla vinklar?

Mangerelementen är väl det enda punktformiga elementet? Någon som vet hur det presterar (förutom låg effekttålighet) ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-05-11 00:41

Dina två meningar står i motsatsförhållande till varandra.

Elementet nämnt i andra frasen inte uppfyller definitionen i den första.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-05-11 01:26

Jag vet....

Men kan du utveckla?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-05-11 08:54

IngOehman skrev:Ett "ideal", som anförs relatera till bara en idé eller en beskrivning, men inte till några som helst argument om varför det skulle vara nåot bra, är oftast nonsens. Då är det ju bara en sorts tumregel.

Jag vet inte hur många gånger jag läst eller hört påstås att "...det är ju alla högtalarkonstruktörers mål att nå så nära den ideala punktljudkällan som möjligt", eller likande nonsens.

Visst, kanske mardröm då...

Jag får således be den som anför punktljudkällan vara ett idéal, att framföra något som i varje fall liknar en förklaring till VARFÖR det skulle vara bra med ljudkällor som strålar så.


Vh, iö


Ingvar!

Punktformighet som ideal är, precis som du framhåller, något som hävdats under lång tid. Jag har inte anfört begreppet ur ett vetenskapligt perspektiv, utan snarare som ett akademiskt eller retoriskt begrepp för att föra tråden framåt. Faktiskt.se är ju en enastående källa till kunskap för oss som är intresserade av musik och återgivning och förutsättningen för det är ju att vi utbyter åsikter och erfarenheter.

Ang punktformigheten så har jag för egen del "köpt" begreppet utifrån tex hur jag uppfattar att en microfon är uppbyggd och att detta ska återskapas (baklänges) från fonogrammet där hemma!

Begränsningarna till fri placering av elementen på baffeln sammanfaller ju också med det sk "idealet". Att placera elementen nära varandra är kanske inte en absolut nödvändighet men visst förenklar det vanligtvis konstruktionen. Punktform?

Nu "konstruerar" jag bara för husbehov och försöker inte marknadsföra någon tes eller dogm vad gäller vågutbredning. Jag tycker dock att det finns en logik i att musik spelas in punktformigt och återges på samma (?) sätt!

Du har ju i många år fördjupat dig i sådana här frågor så även om punktformighet skulle vara ett begrepp som nötts in i mitt medvetande av marknadsförare så vore det intressant och lärorikt om du anför vad som talar emot det!

/Jocke

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2006-05-11 09:56

Finns ju mickar som är "rundstrålande punkter" alltså en pytteliten sluten kapsel men sedan finns ju bandmickar, stormembrans mickar med 7tusen olika polärdiagram. Sedan så finns det ju heller ingen naturlag som säger att man skall koda tillbaka den inspelade signalen precis omvänt. Jag menar att man gott kan använda en kula mick till elektrostater eller en dubbelåtta till mbl eller german physics.


Ett underhängt magnetsystem kan i regel ha något lägre dist när talspolen befinner sig väl inom gapet men sedan sker en nästan lavinartad distortionsökning när spolen börjar lämna gapet. Överhängda system har i pricip en mjukare övergång och lägre dist vid stora konutslag.


Grovt kan man ju dela in magnetsystem/motor i ÖH och UH men sedan finns det som kallas "lång spole i långt gap". Om man tar en väääldigt lång spole så spelar det ingen större roll om den är 1% överhängd eller 1% underhängd (enligt mitt resonemang i min förra post).

/Peter

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Froggy och 20 gäster