Roomgain revisited.....

av **matson** » 2004-01-11 15:40

Jag frågade för ett tag sen om hur roomgainkurvan i ett normalt lyssningsrum kunde tänkas se ut, men blev inte riktigt nöjd med svaren :!:

Jag menar att det borde väl finnas en kavitetseffekt som påverkar allra längst ner, vilket gör att det blir förenklat att säga att förstärkningen är 3dB per reflektion :arrow:

förstärkningen är jämn mellan 20 och 80 Hz.....

Hur försöker ni få tonkurvan att se ut i frifält är alltså vad jag är ute efter?

Mina basmoduler är placerade i rummets båda främre hörn(snett bakom högtalarna alltså).

av **celef** » 2004-01-11 18:13

Jag menar att det borde väl finnas en kavitetseffekt som påverkar allra längst ner, vilket gör att det blir förenklat att säga att förstärkningen är 3dB per reflektion

är det inte just det som är kavitetseffekt

dina basmoduler verkar ju redan vara byggda, hade du tänkt dig aktiv korrigering

av **matson** » 2004-01-11 19:02

Jo, moduler har jag men dom är jag inte helt nöjd med......i mitt vidare laborerande med avstämning och bygge av testlådor har jag insett att jag måste tänka om lite grann(mest för att byggandet av testlådor är aptrist!).

Läste någon application-note från Adire och där menade dom att roomgain var en tvådelad historia:
"Boundary-gain" och "Pressure-vessel gain"

Det var väl detta jag funderade på egentligen....

av **Isidor** » 2004-01-11 23:36

matson,

Med någorlunda normalt rum och placering kan du utgå från ett rumsbidrag som ger ca +3-5 dB/oktav under ca 100-150 Hz. Överlagrat på denna stigning har man sedan vanligen variationer på ca +/-10 dB ned till ca 30 Hz (beroende på rumsstorlek). Därunder har man en jämn stigning på ca 8-9 dB/oktav. Den jämna stigningen dominerar ned till ca 5-8 Hz där läckorna i rummet (dörrar, springor etc) snabbt sänker nivån på rumsbidraget (man kan se det hela som att man sitter inne i en gigantisk basreflexlåda här).

Med hörnplacering får man ytterligare något högre rumsbidrag, kanske +2 dB/oktav mellan ca 150 Hz och ned till 30 Hz-området.

"Boundary gain och Pressure-vessel gain" är egentligen samma sak och beror på reflektioner mot begränsningsytorna, det är bara det att när frekvensen blir tillräckligt låg (våglängden ca 2.5-3 ggr längre än största rumsdimensionen) så kan man anse att ljudtrycket är konstant över hela rummet (tryckkärl - pressure vessel).

Hoppas du är nöjd med svaret den här gången.

av **matson** » 2004-01-12 23:35

Ja! Nu är jag jättenöjd!
(fast inte med mina basmoduler)
Tack!

Nu skall jag fundera lite på detta och sen försöka fundera på vilka T/S-parametrar som kan vara lämpliga för att uppnå en någorlunda rak återgivning ner till strax under 20 Hz från en ca 70-100 liter stor låda.

Stay tuned....

Mvh/Mats

av **Isidor** » 2004-01-13 15:02

Du bör dock vara medveten om att även inspelningarna ofta utförs i rum med en hel del rumsbidrag, vilket får till följd att basnivån i slutprodukten blir för låg. Nu är rumsförstärkningen uppenbarligen något lägre i normalstudion så man bör ha ett visst lågfrekvensfall (kanske hälften av det teoretiskt optimala) för hemmasystemet i alla fall. För att göra det hela ännu värre så utförs en del inspelningar i korrekt miljö, vilket ger ordentliga basnivåer.

Som du märker blir det hela ganska okontrollerbart beroende på frånvaron av ordentliga standarder. Professionell audio skulle behöva en enorm uppryckning på detta område (och andra också, men det är en annan historia).

I praktiken betyder detta att man måste utnyttja variabel elektronisk korrektion för att få till det riktigt bra.

av **Sven** » 2004-01-13 16:04

Isidor skrev:matson,

"Boundary gain och Pressure-vessel gain" är egentligen samma sak och beror på reflektioner mot begränsningsytorna, det är bara det att när frekvensen blir tillräckligt låg (våglängden ca 2.5-3 ggr längre än största rumsdimensionen) så kan man anse att ljudtrycket är konstant över hela rummet (tryckkärl - pressure vessel).

Hoppas du är nöjd med svaret den här gången.

Isidor:

Det räcker med att man rör sig fritt i ett sådant rum med en tongenerator inkopplad för att man skall kunna notera att Ditt påstående inte stämmer. Ljudtrycket i basområdet förändras oupphörligen om du rör Dig i rummet (pga noder o bukar) samt pga avståndsrelaterade fasproblem mellan ljudsändarna (i en stereofonisk högtalaruppställning)
//Sven

av **Isidor** » 2004-01-13 16:27

Jag hoppas du inte påstår att vi har modal påverkan under första rumsmoden (f < 30 Hz ca i normala lyssningsrum, något lägre i större rum) då detta är en direkt självmotsägelse.

Sedan får man ta "konstant" med en nypa salt då mindre variationer finns kvar ända ned till fåhertzområdet. Det viktiga är att vi inte talar om positionsberoende skillnader på +/- 15 dB längre.

Med dubbla källor får man naturligtvis interferenser, men detta har egentligen ingenting med rumsförstärkningen att göra.

av **Sven** » 2004-01-16 12:13

Isidor skrev:Jag hoppas du inte påstår att vi har modal påverkan under första rumsmoden (f < 30 Hz ca i normala lyssningsrum, något lägre i större rum) då detta är en direkt självmotsägelse. Sedan får man ta "konstant" med en nypa salt då mindre variationer finns kvar ända ned till fåhertzområdet. Det viktiga är att vi inte talar om positionsberoende skillnader på +/- 15 dB längre.

Med dubbla källor får man naturligtvis interferenser, men detta har egentligen ingenting med rumsförstärkningen att göra.

Just det. TVÅ källor. Och därmed, som du själv mycket riktigt påpekar får vi interferenser. För du spelar väl inte med EN högtalare?

/Sven

av **Isidor** » 2004-01-16 12:59

Nja, under de ca 30 Hz där ljudtrycket kan anses vara mer eller mindre konstant i rummet är det nog trots allt ganska många som använder en subwoofer.

Hur som helst, detta är ovidkommande för att:

1. Rumsbidrag (room gain) gäller definitionsmässigt för en källa.

2. Även med två källor hamnar man när frekvensen blir tillräckligt låg i "tryckkärlsområdet".

av **Sven** » 2004-01-16 18:56

Isidor skrev:Nja, under de ca 30 Hz där ljudtrycket kan anses vara mer eller mindre konstant i rummet är det nog trots allt ganska många som använder en subwoofer.

Hur som helst, detta är ovidkommande för att:

1. Rumsbidrag (room gain) gäller definitionsmässigt för en källa.

2. Även med två källor hamnar man när frekvensen blir tillräckligt låg i "tryckkärlsområdet".

Isidor,

I mitt lyssningsrum skiljer det i lågfrekvensdomänen mer än 6dB @30Hz mellan två godtyckliga lyssningspunkter A oc B även om A och B befinner sig på samma avstånd från närmaste omslutningsvägg. Resonemanget är i varierande grad tillämpligt på ALLA lyssningsrum.

Förklaringen är enkel: Signalerna från högtalarna når inte öronen vid samma tidpunkt eftersom avstånden från öronen till A resp. B varierar med lyssningspositionen. Vi får alltså löptidsfel, eller fasfel om Du så vill.

Resonemanget äger validitet för alla lyssningssituationer där två högtalare utstrålar lågfrekvens i samma rum, alldeles oavsett avståndet till omslutningsväggarna. Tyvärr gäller det även vid live-konserter att ljudtrycket i basen varierar som funktion av lyssningsplats/avstånd till ljudkällan.

Detta kan dock i sistnämnda sammanhang vara en fördel då man, (om ljudtrycket för en viss frekvens i basdomänen är irriterande högt), genom att förflytta sig en kort sträcka i sid- och/eller djupled, kan få en behagligare ljudnivå för just den frekvensen.

Den enda situation där ljudtrycket i lågfrekvensdomänen inte ändrar sig som funktion av lyssningsposition är om Du lyssnar via en monopol i fri rymd, givetvis förutsatt att avståndet till källan inte ändras, (men då talar vi ju å andra sidan om ett kontrollerbart ljudtrycksfall).

/Sven

av **Isidor** » 2004-01-16 19:59

Nej Sven, det hela beror helt och fullt på förhållandet mellan största rumsdimensionen och frekvensen. Under första rumsmoden (som ligger i 30-Hz-området i de flesta lyssningsrum, men som naturligtvis kan ligga både högre och lägre) närmar man sig asymptotiskt konstant ljudtrycksnivå i rummet oavsett antal källor. Det är helt enkelt så att till slut blir våglängden så lång att de löptids- eller fasskillnader du diskuterar blir försumbara.

Detta faktum är lätt att visa både teoretiskt och experimentellt.

Att du har skillnader i storleksordningen 6 dB vid 30 Hz för olika positioner i rummet är ett utmärkt exempel på vad jag vill ha sagt eftersom du för lite högre frekvenser säkerligen har skillnader på minst 20 dB. Upprepar du din mätning vid exempelvis 20 Hz och 10 Hz kommer du att se att skillnaderna minskar ännu mer.

av **Sven** » 2004-01-16 20:40

Isidor skrev:Att du har skillnader i storleksordningen 6 dB vid 30 Hz för olika positioner i rummet är ett utmärkt exempel på vad jag vill ha sagt eftersom du för lite högre frekvenser säkerligen har skillnader på minst 20 dB. Upprepar du din mätning vid exempelvis 20 Hz och 10 Hz kommer du att se att skillnaderna minskar ännu mer.

Ja men då har vi ju rätt båda två... Dina teoretiska resonemang stämmer alltså med mina praktiska erfarenheter. Du medger att det är klara avvikelser runt 30Hz och jag accepterar ditt resonemang runt 10 och 20 Hz :lol:

Att det rent fysikaliskt förhåller sig på detta sätt är ett faktum som är problematiskt eftersom det innebär att två lyssnare i två olika lyssningspositioner kommer att få olika intryck av lågbasen. Det är trist att tvingas konstatera att det egentligen bara finns EN "sweet spot" oavsett vilka högtalare man lyssnar på...

/Sven

av **celef** » 2009-01-24 17:46

har jag nu tagit rekord i att bumpa den äldsta tråden, jag hoppas det

men det var inte enda anledningen

jag får inte detta att fungera med boundary gain, en högtalare som placeras intill ett rumshörn får tydligen utökad känslighet, typ +6db per rumsyta

när jag försöker simulera detta (i lspcad) radar jag upp fyra stycken högtalare och förskjuter dessa i tiden beroende på vilka avstånd till reflexen jag vill simulera, men det fungerar inte, jag ser ingen basförstärkning jämte frekvenser högre upp, det enda jag gör är att förskjuta dipparna (kamfilterverkan) i frekvensled

vad gör jag för fel?