Modda din CD- eller DVDspelare

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Modda din CD- eller DVDspelare

Inläggav ekeponken » 2006-04-01 12:13

Jag tänkte jag skulle dela med mig tre mycket bra länkar

Modda nätdelen
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41793&SearchTerms=modda+denver+skola

Modda ljuddelen
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41938

Modda chassiet
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42429

Jag har bara hunnit med att byta elektrolyter samt sätta wima-kondensatorer parallelllt över alla elektrolyter på min H/K DVD 25. Resultatet var otroligt. Återgivningen blir mycket renare, med stor förbättring av öppenhet, spelglädje, detaljrikedom, klang, allt helt enkelt. Ingreppen är väldigt enkla, bara man är tålmodig, använder sitt sunda förnuft och är noggrann så kan i princip vem som helst klara av dessa moddar.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2006-04-01 12:46

Jodu, det där är väldigt intressanta trådar. Givetvis har jag lusläst dom :)

Jag har ju två bra modd-objekt, dels min billiga Tangent-DVD samt även min lite finare Sony-DVD(just den modellen jag har används för riktiga High-End moddar i USA, det är många på 6moons som har just DVP-NS900V med "TRL"-modd och anser att det är State-of-the art typ).

Ska jag modda dom blir det alltså två olika typer av moddar; Tangenten blir något i stil med HF-modden medans om Sonyn skall moddas måste det undersökas närmare vad som är optimalt?

Emellertid, så har jag upptäckt att Sonyn redan i omoddat skick har många av dom ljudliga kvaliteter som jag saknade i Tangent-DVD:n.

Tangenten låter ju väldigt detaljerat och löser upp ambiens på ett strålande sätt, men den har lite "big mouth" i röster och diskanten kan låta aningen raspig.

Jämfört med mitt M-Audio ljudkort så är M-Audio mycket mer neutral med bibehållen detaljrikedom, men i gengäld låter M-Audio lite tråkig. Den sista lystern saknas och det har lite för "påträngande" kvalitet i ex röster.

Det mesta av båda dom problemen saknar Sonyn, har jag upptäckt nu efter ganska mycket lyssning.

I stort har Sonyn nästan identisk klangkvalitet med M-Audio, det låter alltså mycket lika om samma skiva MEN det som skiljer är att Sonyn har precis den där rätta känslan i röster för att dom skall låta ja helt enkelt "rätt" och att diskanten har den där extra lystern som saknas i båda dom andra, men utan att det låter det minsta hårt. Det är liksom "porlande" diskant, som på en bra vinyl. Detaljrikedom, djupbas, dynamik etc är också mycket bra.

Så det blir alltså Tangenten som måste moddas först, dels för att den är billig så att det är mindre "risk" om jag sabbar den och sen för att en bra målsättning kan vara att försöka "klå" Sonyn med den.

Därefter kanske jag har blivit såpass mycket kunnigare på moddning att jag kan ta mig an Sonyn också?

Mer såna trådar som på HF vill jag iaf ha, många fler :mrgreen:

mAtTe00
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2005-11-28

Inläggav mAtTe00 » 2006-04-01 15:45

länk till marantz cd63 & cd67...
har själv en sådan spelare som jag moddar just nu..
Länk

Antisidoscrollningsmaffian var här...

/naq

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2006-04-01 16:04

Tack! Kul med ännu mer intressant läsning! Hittar någon några fler länkar om CD/DVD-moddning får dom gärna fortsätta att posta dom här. Jag kommer iaf att svälja dom med hull och hår :)

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-04-05 00:23

Kan någon hjälpa mig med min H/K-modd?
Jag tänkte jag skulle byta dioder på nätdelen, men jag är osäker på vad som är en bra diod och en dålig. Ska man sträva efter att ha så effektiva dioder som möjligt i betydelsen att de ska släppa igenom så lite backström som möjligt eller finns det en poäng i att en diod släpper igenom en viss backström?
Jag har kollat upp de dioder som finns på nätdelen via http://www.alldatasheet.com men vet liksom inte vilka värden det är man ska rikta sig efter. Beror detta på var på nätdelen den sitter?

Dessa dioder sitter på nätdelen:
5st: FR107(ZL?)
1st: 1N5822
1st: FR204
3st: 1N5392
1st: 1N4007

Och så är det någon konstig plastbit som tydligen är likriktabryggan har dock inte lyckats läsa någon beteckning på den.

Sedan tänkte jag fråga om det är någon här som har erfarenhet av att ha skippat RCA-kontakterna på cd-spelaren och lött dit signalkabeln direkt på kretskortet.
Jag funderar på att göra detta och använda ct100 som signalkabel tillsammans med Neutriks fjädrande rca-kontakter i andra ändan. Vad tror ni? är det värt det?

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2006-04-05 09:13

Först och främst så skall dioderna klara av att göra sin uppgift, så om du skall byta en diod och inte är 100% säker på hur konstruktionen är gjord så byt bara till dioder som klarar minst lika mycket spänning, ström etc.
Oftast får man lite skräp när dioderna slutar leda, och då brukar mjukstängande dioder ge bättre resultat. Man måste dock veta exakt vilket syfte dioden har innan man byter till mjukstängande.

För apparater som drar lite ström, t.ex. CD spelare så kan man leva med en del förluster (dvs procentuellt höga förluster) utan att det blir för varmt/dyrt etc. Då är det oftast enklare att dämpa eventuella störningar i ett sent skede i nätdelen. Dvs man sätter in ett passivt lågpassfilter. Billigast är att sätta in en RC-länk. Lite dyrare och klumpigare men med mindre förluster får man genom att använda en spoole.

När det gäller RCA-kontakter så är det ganska trevligt att ha kontakter eftersom det ger flexibilitet att byta kabel enkelt, t.ex. om du vill ha en annan längd när du har flyttat om prylarna.

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-04-05 11:13

Markeringarna för dioderna på kretskortet är vanliga diod-markeringar. Jag har svårt att se vad en enskild diod gör för arbete, men kan man generellt peka ut vissa typer av dioder på kretskortet? ex likriktarbrygga

Jag har kollat en gång till på http://www.alldatasheet.com där stod följande att läsa:

FR107: Fast recovery rectifier 1.0 A
FR204: Fast recovery rectifier 2.0 A
1N4007: General purpose rectifier 1.0 A
1N5392: General purpose rectifier 1.5 A
1N5822: Schottky-rectifier 3.0 A

Kan fast recovery- och general purpose-dioder bytas ut mot soft recovery? Och schottky får vara en schottky, men med bättre värden (av vadå)?

Är detta en rc-länk?
Bild
Är det samma sak som en s.k smoother?
Sätter man den precis innan strömmen skickas till ljuddelen? eller vad menas med sent i nätdelen?

Angående fastmonterad kabel så tänkte jag ha 1 meter långa signalkablar, det borde täcka behovet för de flesta sätten man kan ställa cd-spelare och förstärkare på. Om jag kör som jag har det nu, med kontakter, så skulle jag använda en kabel som bara är 0,5 meter lång. Tar längdökningen ut avsaknad av kontakt? (vad gäller störningar)

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2006-04-07 13:33

Om det sitter en general purpouse så är det ganska troligt att den är vald för att vara billig. Om det sitter andra sorter, t.ex. schottky eller fast recovery så har konstruktören troligen valt dessa för att få en viss egenskap.
Har du krets-schemat på nätdelen? (så kanske vi kan lista ut vad de olika dioderna är till för)


Är det samma sak som en s.k smoother?
Sätter man den precis innan strömmen skickas till ljuddelen? eller vad menas med sent i nätdelen?

Det ser ut som en RC-länk, men jag kan inte läsa ut några värden.
Jo, precis innan strömmen skickas till ljuddelen är sent i nätdelen.
Vet du hur mycket ström ljuddelen drar? (i så fall behöver vi gissa mindre)

Kan du ta lite högupplösta foton på moddningsobjekt och lägga upp?

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-04-07 21:53

Arrgh, det blir nej pa det mesta. Jag har bara mobilkamera och inget kretsschema och just nu sitter jag i Polen. Jag kan kolla pa kretskortet nar jag kommer hem, om en och en halv vecka.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2006-04-07 22:24

ekeponken skrev:Arrgh, det blir nej pa det mesta. Just nu sitter jag i Polen.


Hm... ganska kallt där, nord eller syd ?

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-04-10 14:56

Ar i Warzawa, det var varmt fredag och lordag, nu ar det lite kallare och regnigare.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-04-10 19:21

En förstorad bild på'n:

Bild
Mundus Vult Decipi

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-05-03 20:31

CD-moddandet har legat lite nere, men nu börjar jag bli lite hungrig igen. Många saker snurrar i huvudet som jag behöver hjälp med.

Jag kommer inte byta dioderna på nätdelen, dock har jag börjat kolla på likriktarbryggan. Den som sitter i nu har beteckningen KBP06, ingen märkesbeteckning. Jag funderar på att byta den till NTE170. Alla värden stämmer förutom I(fsm) som på NTE är 60A, original är 50A. Gör denna skillnad något? NTE är ej heller RoHs-kompatibel.

Det här med RC-länk sent i nätdelen: På CD-spelaren verkar det som att strömmen först går till ljuddelen och därifrån skickas vidare dels till mekaniken (egentligen ett kretskort som sitter under mekaniken) och dels till ljudkretsarna (opampar och dac, m.m). Så man borde ju kunna sätta länken på ljudkortet, men då kommer man till var man ska sätta den. Vilka banor är det man ska hålla utkik efter? Vad har de banorna för beteckningar på internkablage-kopplingarna?

En annan sak som man också kan kolla på är ju op-ampar. Hur mycket på kretskortet är designat efter vad det sitter för opamp där?
Nu sitter det två LM837M från National Semiconductor, burr brown är väl troligen bättre, men det är väl inte så lätt att man bara kan byta rakt av? Jag kollade på elfas jämförelsetabell. Original har en matningsspänning på 5/15, burrbrown 2/18. Betyder detta att man har bättre marginal med burrbrown eller att de inte är kompatibla?

Klockan är ju också en viktig del. Den enda märkning som finns är 27.000, och det är en ganska liten rackare, 4mm hög, 4mm bred och 10mm lång. Ser ungefär ut som denna:
Bild
Vad är bättre?

Användarvisningsbild
Trepip
 
Inlägg: 433
Blev medlem: 2006-04-23
Ort: Göteborg

Inläggav Trepip » 2006-05-06 12:30

Det var bra med lite tips på länkar. Jag börjar att närma mig startgroparna för att göra en smärre justering av min DVD (nån centrum-modell). Det blir nog strömdelen till att börja med, de ytmonterade delarna får nog vänta lite tills jag har mer råg i ryggen.
Mot ljusare tider

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-05-07 13:35

Kul! Det som gör mest skillnad tror jag är att avkoppla varje elektrolytkondensator med en plastfilmskondensator, precis som det står i länken. Jag har bytt i princip alla elektrolyter på nät- och ljudkort och tror egentligen det inte har så jättestor betydelse, jag tror det är avkopplingen som gör det mesta av förbättringen. Men det är ju kul att löda och kretskortet blir mycket snyggare med elektrolyter i lite gladare färger än svart :wink:

Jag har precis kopplat in spelaren efter att ha bytt och avkopplat alla ljudrelaterade elektrolyter på ljudkortet och det har verkligen höjt spelaren ett par snäpp. Det är renare, lugnare och vackrare och jag har märkt att vissa skivor som jag tidigare valt bort för att de inte lät bra har jag nu plockat fram för att de låter helt otroligt bra! Min CD-spelare klarade tidigare helt enkelt inte av att återge det känsliga material som finns på dessa skivor.

Användarvisningsbild
Manga_X
 
Inlägg: 527
Blev medlem: 2003-09-26
Ort: Enköping

Inläggav Manga_X » 2006-05-07 14:06

Grattis till ett lyckat dagsverke Ekeponken!

Det ger en rejäl knuff i rätt riktning oftast.
Jag har precis moddat min rörcdspelare med "avkopplingar" på alla kondningar i nätdel samt avkopplat buffer opampar mellan + & -. Dessutom "avkopplat" på kondningarna runt opamparna samt runt dacen.
Nya kondningar på utgångssteget samt kopplat av kondningarna runt rören.

Skillnad?
OM!!! summa för hela kalaset?
C:a 250 SEK inkl DYR frakt.



Mvh Magnus Eriksson

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-05-07 16:09

Tack!

Jag vet inte riktigt hur jag ska ställa mig till att det är så lätt och billigt att få en CD-spelare att låta mycket bättre, man tycker att tillverkaren skulle ha kunnat gjort detta. Fast då hade man ju inte själv fått pilla med det å andra sidan :wink: .

Det enda man har gjort är ju att skapa bättre förutsättningar för att de viktiga komponenterna som op-amp och dac ska få jobba så ostört och med så rent material som möjligt, det handlar ju inte ens om en uppgradering av dessa komponenter! Det betyder ju att tillverkaren inte tar till vara på de komponenter som valts till spelaren. Alltså kunde denne kanske egentligen valt en enklare och billigare komponent!




Ps. En av de skivor som nu har kommit fram är Sting's liveskiva från 2001 .Ds

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-05-09 14:05

Är det någon här som kan likriktarbryggor?

Jag tänkte öka kapacitansen på huvudelektrolyten i min switchade nätdel (från 68uF till 120uf) och behöver antagligen då en mer strömtålig likriktarbrygga, men hur vet man vad man kan byta till? vilka specifikationer ska stämma överrens för att inte hela spelaren ska gå sönder?

Användarvisningsbild
Trepip
 
Inlägg: 433
Blev medlem: 2006-04-23
Ort: Göteborg

Inläggav Trepip » 2006-05-26 11:23

När jag glad i hågen rev isär min DVD fann jag att den inte alls liknade någon av de bilderna som fanns i länken :( det var mycket färre komponenter på mina kort. Vilker gör en liten uppförsbacke till att ta tag i detta projekt, men det ligger lite och gnager inne bakom pannbenet så en vacker dag så...
Mot ljusare tider

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-05-26 12:53

Då är det troligen så att du inte har en switchad nätdel. Stämmer det att transformatorn är ganska stor, men att huvudelektrolyten är ganska liten? Du kan jämföra med denna bild:
Micromega CD
Som sagt så var det avkopplingen i mitt fall som gjorde störst skillnad. Tror även det gör nytta i en icke-switchad nätdel.

Jag gjorde en intressant upptäckt senaste gången jag var på elfa. Jag har inte guldpläterade honor på min tuner, så jag tänkte att det är åtminstone inte sämre att skaffa nya guldpläterade kontakter. Så när jag tittade lite noggrannare på de kontakter jag hade köpt inser jag att det bara är ytterhylsan som är guldpläterad! inne i kontakten så är det bara två lite böjda trådar av något icke-förgyllt material som tar hand om + signalen. Igår upptäckte jag att jag hade samma kontakter på min CD-spelare.

Jag blir faktiskt lite sur. Det är ju närmast falsk marknadsföring att säga att de är guldpläterade när det i själva verket bara är minussignal-kontakten som är pläterad. Det är ju inte ens minus signalen som är viktigast! det borde om något vara tvärtom!

Användarvisningsbild
Trepip
 
Inlägg: 433
Blev medlem: 2006-04-23
Ort: Göteborg

Inläggav Trepip » 2006-05-26 13:10

Nä, jag har en mindre transformator. Jag har en hel del olika kondingar och sånt t.ex en likriktar del med dioder som i länken. Jag kan lägga upp en bild när jag fått kläm på hur man gör.
Mot ljusare tider

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23493
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-05-26 13:45

ekeponken skrev:Jag blir faktiskt lite sur. Det är ju närmast falsk marknadsföring att säga att de är guldpläterade när det i själva verket bara är minussignal-kontakten som är pläterad. Det är ju inte ens minus signalen som är viktigast! det borde om något vara tvärtom!


Nja, både + och - är lika viktiga! Båda krävs för att det ska bli någon signalöverföring överhuvudtaget.

manw
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2004-10-15

Inläggav manw » 2006-05-26 14:20

RogerGustavsson skrev:Nja, både + och - är lika viktiga! Båda krävs för att det ska bli någon signalöverföring överhuvudtaget.

Eller signal och signaljord om man skall vara petig. Signalen är ju växelström...

Varför man skulle kunna påstå att mittstiftet är viktigare är i så fall att det är mindre, och har en mycket mindre kontaktyta som gör det mer kritiskt.

För BNC kontakter t.ex. så är allt som oftast ytterskalet och skärm/jorden förnicklad, medan det lilla centrumstiftet (med mycket mindre kontaktyta) kan vara förgyllt på BNC-kontakter modell bättre.

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-05-26 14:46

RogerGustavsson skrev:
ekeponken skrev:Jag blir faktiskt lite sur. Det är ju närmast falsk marknadsföring att säga att de är guldpläterade när det i själva verket bara är minussignal-kontakten som är pläterad. Det är ju inte ens minus signalen som är viktigast! det borde om något vara tvärtom!


Nja, både + och - är lika viktiga! Båda krävs för att det ska bli någon signalöverföring överhuvudtaget.


Jo, det klart, men jag har fått för mig att det är mittstiftet som liksom är signalbärare till förstärkare. När man gör en kabel så har jag fått för mig att det är plusledaren man vill skydda från yttre störningar och att detta inte är lika viktigt med minusledaren.

Det är nog dags för mig att börja läsa kursen "elektronik 1a" snart...

manw
 
Inlägg: 674
Blev medlem: 2004-10-15

Inläggav manw » 2006-05-26 15:10

ekeponken skrev:Jo, det klart, men jag har fått för mig att det är mittstiftet som liksom är signalbärare till förstärkare. När man gör en kabel så har jag fått för mig att det är plusledaren man vill skydda från yttre störningar och att detta inte är lika viktigt med minusledaren.

Det är nog dags för mig att börja läsa kursen "elektronik 1a" snart...


Nae, jag tyckte det var relevant som du skrev i ditt förra inlägg, och visst är mittstiftet signalbärare. Mittstiftet är mindre, därför är det mer kritiskt. Naturligtvis skiter det sig om man skulle få dålig jord mellan apparaterna, men man har ju så mycket större area där som jag skrev, och dessutom så är ju jord för vänster och höger kanal ihopkopplat inne i apparaten.

Däremot att kalla dem för + och - kanske man skall vänja sig av med :wink: Det ena är ju signaljord, och det andra är ju själva signalen, som alltid är växelström.

Varför man har högtalaraterminalerna märkta med + och - (röd/svart) är bara för att man måste ha alla högtalarna i fas för att det skall fungera som tänkt.

Sedan finns det ju dem som påstår att man kan höra skillnad på den absoluta fasen, fast då har man i alla fall börjat närma sig "snake oil" nivån, eller vad det heter :lol:

ekeponken
 
Inlägg: 429
Blev medlem: 2006-01-13
Ort: s:a Biskopsgården

Inläggav ekeponken » 2006-05-26 15:31

Detta betyder ju att säljargumenet "förgyllda RCA-kontakter" ska man ta med en STOR nypa salt.

Jag har nu skaffat dessa rca-honor till min CD-spelare , 25:- på Biltema, tror faktiskt de är bättre, jag hade lite förtennt EKUA 0,75mm2 liggandes så de fick bli internkablage. Det man ska tänka på med dessa från biltema är att de sätts i från utsidan. Detta betyder att när man väl har lött dit signalen så blir det mindre lätt att få loss kretskortet :? .

yxis
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2006-05-28

Inläggav yxis » 2006-05-30 14:06

Jag håller med ekeponken om att det som nog ger mest är att bättra på avkoppling av lytarna.

När det gäller moddarna av denverspelaren som länkas till så skulle jag lätt valt att trä på avskalad isolering från ledningar utanpå de komponentben som är långa och mer eller mindre hänger fritt i luften, framförallt på bilden med "smoother"-kondingen till nätdelen.
I exemplet med bättre lytar på ett löst extrakort så skulle jag inte monterat smootherkondingarna på extrakortet utan där orginallyten suttit, dessutom skulle jag tvinnat ledningarna mellan orginalkortet och extrakortet hårt. (Detsamma gäller de flesta ledningspar, typ inkommande 230V o.s.v.).

TÄNK PÅ ELSÄKERHETEN, välj inte vad skräp som helst på de delar som är nätspänningsförande, d.v.s. kring den stora kondingen före switchtransformatorn o.s.v....

När det gäller denver-moddningen så är ju frågan om den där jordade kopparplattan ovanpå dac'en inte borde ha jordats direkt på kortet invid dac'en... sånt är värt att experimentera med...
Den där stora kopplarplattan mellan nätdel och resten som jordas i elnätet istället för chassiet kommer bara göra nytta om man har jordade uttag, har man ojordade uttag så får man nog jorda den i chassiet eller liknande.

-----------

Jag har för ett bra tag sen moddat en JVC XL-V311BK cd-spelare, jag tror det var deras första "en-bitar" i slutet på 80talet, testvinnare i hifi&musiks budget-cd-test en gång i tiden.

I spelaren satt det bipolära elektrolyter på 100 mikrofarad i serie med utgångarna! Jag kopplade in plastkondingar på 2 mikrofarad paralellt med dessa befintliga kondigar. Det var för trångt på undersidan av kortet för de plastkondingar jag hade liggande, så jag flyttade helt enkelt de befintliga kondingarna till undersidan och monterade de nya på ovansidan där de gamla suttit.

Dessutom var op-stärkarna & co kring utgången bara avkopplade med småkondingar i nanofaradområdet så där paralellkopplade jag in elektrolyter.

Det här spelaren hade en gammal klassisk nätdel, inget switchat, så behovet av att modda nätdelen var väl klart mindre än på en modern spelare.

WOW vilken skillnad det blev. Spelaren nådde såklart fortfarande inte upp till min 'referens', eh Thorens TD-125 vinylspelare med SME 3009 arm och Shure V15-pickup, men man kan lugnt säga att avståndet blev klart mindre.
Efter moddning så blev basen fastare och diskanten blev inte så påträngande vass.

Det här var före den tiden folk i allmänhet hade skaffat digitalkamera så jag har tyvärr inga bilder att visa, men å andra sidan så skulle de nog inte säga så mycket mer.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: blekfet och 127 gäster