Ormoljeförsäljar svammel !!!

[Dr_Tinnitus]

Försök att använda sunt förnuft......

Vare sig man personligen har eller inte har ett vetenskapligt förhållningssätt till en företeelse eller föremål, så innebär det inte att de rent vetenskapliga resultaten vid ett korrekt test försvinner eller påverkas.

Resultaten är och blir de samma varesig man har ett vetenskapligt förhållningssätt eller inte.

Man kan alltså inte genom att vara vetenskaplig eller inte, påverka en faktisk prestation eller funktion hos en produkt eller företeelse, det enda man kan påverka är hur man uppfattar det, och varför man uppfattar det som man gör.

Ang att bevisa att ex Shakti fungerar eller inte fungerar så kan man förklara det hela så här enkelt.

Om någon säger att Shakti inte fungerar, så kan denne i ett korrekt utfört blindtest på rent jävulstyg och ovilja att erkänna sig ha fel, bara blåneka till att höra skillnader även om det så går vågor i toupén när stenen kommer på plats.

De som däremot hävdar att Shakti fungerar, kan i samma test inte bluffa genom att hävda att de hör skillnad!!


Dr Tinnitus

[MichaelG]

De som däremot hävdar att Shakti fungerar, kan i samma test inte bluffa genom att hävda att de hör skillnad!!

Åtminstone inte med statistiskt signifikant resultat.

Mvh, Michael

[Ranefjord]

Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Eftersom vetenskapen är en männsklig/mental metod inser man snabbt att detta även är dess begränsning. Så enligt normalvetenskapen går det inte att bevisa frånvaron av något pga möjligheterna till närvaro. Detta visar inte att det är omöjligt dock. Det visar enbart vår (vetenskapens) nuvarande inkompetens. Faktum är att om man bevisar att någonting inte finns är detta antagligen mer falcifierbart och därmed en bättre vetenskap (Popper).

Som sagt. Man kan vrida o vända på saker lite som man vill.

[Hetsporren]

Försök att använda sunt förnuft

Mitt, ditt eller någon annans sunda förnuft?

[Naqref]

Försök att använda sunt förnuft

Mitt, ditt eller någon annans sunda förnuft?

Allmänt sunt förnuft?

[patrikf_inaktiv]

Det är inte lätt...

[Hetsporren]

Almänt sunt förnuft, bygger den på någon gemensam värdegrund?

[patrikf_inaktiv]

Hotspur skrev:

dig eller dina undersåtar:

Om Öhman.
Du är pålitlig! Gör alltid ditt bästa för att bidra till den goda stämningen här!

[Callisto]

1. Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Konsekvensen av denna fundamentala sats inom vetenskapsteorin, är att det är fel att begära av någon att bevisa att en sak inte fungerar! Det är nämligen omöjligt.

Ingvar,

För varje tes finns det som bekant en anti-tes. Om vi explicit håller oss till det som Du tar upp i texten, d.v.s. att frånvaron av en färgning inte kan bevisas så måste jag nog be att få anmäla en avvikande åsikt; - det går alldeles utmärkt.

Låt mej komma med ett exempel: Antag att Du har mätt upp frekvensgången på en av Dina högtalare. Du får ett visst utfall i form av en kurva på ett mätprotokoll, - för enkelhetens skull kan vi anta att Du har mätt up en liten puckel i frekvensgången.

Du gör om mätningen men har nu tagit bort en "misstänkt" komponent i delningsfiltret. (Du gör inga andra förändringar). Den nya mätningen visar att "puckeln" är borta... Beviset är a) hörbart samt b) finns registrerat i mätprotokollet i from av en snyggare (puckelbefriad) mätkurva. Du har därmed "bevisat" att frånvaron av komponenten förbättrade resultatet...

/Sven

Hej Sven, IÖ har rätt faktiskt. Den "misstänkta komponenten" har du faktiskt redan påvisat att den finns och vilka effekter den kan tänkas medföra. Att du sedan tar bort den förändrar inte "sakfrågan" eftersom "den misstänkta" komponenenten påvisar viss förvrängning .

mvh

Callisto

[Naqref]

Almänt sunt förnuft, bygger den på någon gemensam värdegrund?

Gemensam värdegrund.... mja snarare mer eller mindre allmängilitga erfarenheter. Är väl applicerbart på det mesta utom religion, sport, politik och kvantmekanik.

[MichaelG]

Gemensam värdegrund.... mja snarare mer eller mindre allmängilitga erfarenheter. Är väl applicerbart på det mesta utom religion, sport, politik och kvantmekanik.

Du glömde musiklyssning, Nagref!

//Michael

[lasselite]

Hej alla :)

Gör mitt första inlägg här på forumet i denna korta tråd som jag under en tid följt med stort nöje.

IÖ: jag förstår att du varken har tid eller lust att testa alla typer av ormolja som finns. Men det hade varit kul om du OCH en förespråkare gjorde ett blindtest tillsammans.

Ett sådant test kan utfalla på tre sätt:

1. Förespråkaren och du detekterar skillnader. Shakti fungerar.
2. Föresprakaren detekterar skillnader men inte du. Shakti fungerar och du är antingen döv eller usatt för negativ placebo (dvs du vill inte höra) :roll:
3. Varken förespråkaren eller du detekterar skillnader. Shakti fungerar inte.

Skall nu förespråkarnas prestige sättas på spel är det väl inte mer än rätt att du också gamblar med din.

[IngOehman]

Låt mig börja med att tacka alla (utom en, väntad) för att inga ovänligheter yttrats, "trots" mitt inlägg.

Är också häpen över den plötsliga acceptans för den första vetenskapliga tesen som uppstått, och vill särskilt tacka Callisto för det skarpa förtydligandet.

...Men det hade varit kul om du OCH en förespråkare gjorde ett blindtest tillsammans.

Det kan det förvisso vara, men tyvärr ställer de aldrig upp på sådant. Jag har en hypotes om orsaken, men ni skall slippa höra den (de flesta delar säkert dessutom samma hypotes).

Ett sådant test kan utfalla på tre sätt:

1. Förespråkaren och du detekterar skillnader. Shakti fungerar.
2. Föresprakaren detekterar skillnader men inte du. Shakti fungerar och du är antingen döv eller usatt för negativ placebo (dvs du vill inte höra)
3. Varken förespråkaren eller du detekterar skillnader. Shakti fungerar inte.

Skall nu förespråkarnas prestige sättas på spel är det väl inte mer än rätt att du också gamblar med din.

Du glömmer ett möjligt utfall:

2b. Jag detekterar skillnad men inte förespråkaren.

Det har faktiskt hänt många gånger, men ännu så länge aldrig för riktiga ormoljeprodukter#, då har det alltid blivit pkt 3.

"Negativ" placebo finns inte. Per definition. Det har redogjorts för i någon annan tråd tror jag. Det beror på att det inte finns någon polatitet för placebo. Man behöver dessutom inte gardera sig för negativa effekter, eftersom man ändå inte kan bevisa något med nollresultat. Syftet med varje studie måste alltid vara att ge falsifikation. Att misslyckas bevisar inte motsatsen till att lyckas. "Negativ placebo" är därför ickeexisterande.

placebo kan antingen:
1. ge effekter, eller
2. inte ge effekter.

I ett blindtest kan placebo inte ge några effekter alls, eftersom lyssnaren inte vet vad han eller hon lyssnar på. Frånvaron av effekter (detektions förmåga) är inte motbevisande av detektionsförmåga. Frånvaron av detektion visar ingenting! Är alltså inget negativt element. Det påverkar inte slutsatsen av studien. Till och med en helt döv lyssnare är alltså helt ofarlig vetenskapligt, om man strävar efter att detektera någon hörbarhet. Hans oförmåga kommer inte att motbevisa hörbarhet. Det ligger i hela den vetenskapliga principen. Placebo kan bara ha effekt (i öppet test) eller inte ha effekt (både i öppet och blint test).

Allt nog och medan: Det viktiga är väl att man redan från början kan konstatera att man måste börja med att påvisa en effekt, innan man försöker påvisa effektens frånvaro.

Därför är det ointressant att testa någon annan än den som påstår att effekten finns - läs effektens förespråkare.

I själva verket betyder inte förespråkarens oförmåga att höra effekten någonting heller (jmfr den döva lyssnaren). Man kan ju ha dåliga dagar. Att inte lyckas höra en pryl i blindtest är INTE ett bevis för att effekten inte finns.

Dock betyder det att effekten, fortfarande, inte är bevisad.

Om testen gör under sådana omständigheter att lyssnaren själv när övertygelsen att förmågan att höra i blindtest är garanterad, har dock testet med önskvärd tydlighet visat att just den lyssnaren har haft fel i sin bedömning av effektens hörbarhet, det vill säga har underskattat placeboeffekten.

Det blir dock ett test av personen snarare än av produkten, och sådana tester är ganska ointressanta.

Jag ser bara att de kan ha ett värde om det leder till att personens upplysning och insikt ökar, och att det i sin tur leder till att fortsatt struntprat kan upphöra.

Det kräver dock stor prestigelöshet, och sådan kan ibland vara en bristvara...*

Vh, Ing. Öhman


*Fast rätt många är trots allt imponerande prestigelösa. Vi har ju sett en hel del sådana vittnesmål här på faktiskt, vi är nog ganska många som blivit lurade av placeboeffekter.

#Vilket ju är ganska självklart, eftersom definitionen på en riktig ormoljeprodukt är att den inte har de effekter som förespråkaren (ev tror eller) påstår.

[lasselite]

OK då, bara placebo (man inbillar sig att man inte kommer att höra och hör då heller inget)

[Callisto]

Är också häpen över den plötsliga acceptans för den första vetenskapliga tesen som uppstått, och vill särskilt tacka Callisto för det skarpa förtydligandet.

Ingen orsak . Stimulerande att läsa lite "djupare" inlägg än de mera subjektiva inläggen som mestadels presenteras överlag här på forumet (ingen kritik).

mvh

Callisto

edit: meningsbyggnad

[lasselite]

OK då, bara placebo :) (man inbillar sig att man inte kommer att höra och hör då heller inget)

[IngOehman]

OK då, bara placebo (man inbillar dig att man inte kommer att höra och hör då heller inget)

Nej, nej, nej! (sa Piff till Puff)

inte "bara placebo" --- Ingen placebo!

Varken negativ eller positiv. Placebo är det kan får och som kan påverka ens upplevelse (läs "ge en upplevelse") för att man tror på det.


Två saker omöjliggör desturktiva effekter av placebo under blindtest:


1. Även om lyssnaren skulle vara helt döv (oavsett vad det beror på, medfödd dövhet, eller dövhet på grund av brist på tro på en hörbarhet) så kan aldrig de därav orsakade "ickereultaten" generera några vetenskapliga slutsatser!

Att dra felaktiga slutsatser på grund av dövhet är alltså omöjligt. Vetenskapliga slutsatser inkluderar ju inte ohörbarheter, bara hörbarheter. En "ännu icke bevisad hörbarhet" är lika "ännu icke bevisad" efter ett nollresultat. Är den dessförinnan "bevisad" kommer det att vara det även efter en studie med nollresultat!

Man arbetar (så länge vi talar om modern, Poppersk induktiv forskning) inte med bevis, utan med hjälp av falsifieringar.

En falsifiering (hörd skillnad) = ett resultat som kan stjälpa en hypotes (eller t o m en teori som testats på nytt sätt).

Men:

Misslyckad falsifiering (t ex p g a döv lyssnare) = inget resultat, ingen hypotes blir falsifierad, ingen teori blir kullkastad. Det betyder INGENTING! INGEN skada skedd. Nya lyssningar krävs för att kunna dra slutsatser.

Att försöka "bevisa ohörbarheter" är vetenskaplig rapparkalja - innan hörbarheten först bevisats är det befängt att bevisa ohörbarhet, och efter att hörbarhet bevisats är det omöjligt att bevisa ohörbarhet! Enda undantaget är om det handlar om att "ta bort" ett felaktigt "bevis". Ett påstående om ett bevis som någon formulerat efter en studie som inte uppfyllt det vetenskapliga repetiterbarhetskravet. Resultat från experiment som inte kan repeteras betraktas inte som resultat alls, men de kan betraktas som indicium, värderade med sin statistisk signifikans.


2. I ett blindtest vet man inte "vad som är vad", så oavsett förutfattade meningar kan man aldrig projicera dem i rätt riktning.

Men dessutom är en grundförutsättning för ett vettig studie att man använder försökspersoner till att falsifiera. Målet / ambitionen är ALLTID att falsifiera. Jag kan lova att det är MYCKET svårt att hitta lyssnare som inte försöker höra skillnader.

Dessutom:
Oräkneliga försök har entydligt visat, att kunskap och kännedom om försöksobjektet tydligt har ÖKAT förmågan till detektering. Detta gäller givetvis bara svårdetekterade produkter. Och bara om kunskapen är verklig och kännedomen osmittad av placebo.

Ormoljeprodukter utan funktion (att ha kunskap om) är ju alltid odetekterbara. Att veta saker om dem eller att tro på deras funktion är därför till ingen hjälp i ett blindtest.

Vh, Ing. Öhman

[lasselite]

Visst, men om vi nu för diskussionens skull säger att shakti funkar och förespråkaren hör skillnad och antagonisten inte hör någon skillnad. Då är ju effekten bevisad och om antagonisten kan vi dra en av två slutsatser: antingen är han döv eller "placeboad" till att tro att han inget hört.

För som du säger så kan ju förespråkaren inte detektera förväntade förändringar i ett BT utan bara reella, medan antagonisten enkelt kan låta bli att detektera skillnader i ett BT. Testet skulle då visa på två saker: 1. prylen funkar 2. antagonisten hör av någon anledning inte skillnaden. Likväl som man kan tro att man hör något måste man ju kunna tro att man inte hör. Detta ger ju inget resultat i testet av prylen men ger resultat om man testat personen.

Det är möjligt (tom mycket möjligt) att jag använder uttrycket placebo fel. Och häng inte upp dig på att jag använder shakti som exempel. Läs shakti som något med små men detekterbara skillnader även om så nu, med största sannolikt, inte är fallet i det här fallet.

[IngOehman]

Visst, men om vi nu för diskussionens skull säger att shakti funkar och förespråkaren hör skillnad och antagonisten inte hör någon skillnad. Då är ju effekten bevisad och om antagonisten kan vi dra en av två slutsatser: antingen är han döv eller "placeboad" till att tro att han inget hört.

Han kan ha haft en dålig dag bara. Att inte höra skillnad är inte att vara döv.

Under alla omständigheter kan man efter dina premisser vara säker på två saker:

1. Det var inte placebo som orsakade oförmågan (av skäl som nämnts tidiare). Det strider mot definitionen på placebo, nämligen något "utan verkan" (via annat än förväntningar).

2. Att det var slöseri på tid att testa en sak som man redan vet fungerar. (Eller menade du att de fungerar, men man vet det inte ännu?)

För som du säger så kan ju förespråkaren inte detektera förväntade förändringar i ett BT utan bara reella, medan antagonisten enkelt kan låta bli att detektera skillnader i ett BT.

Det kan båda göra! Men: Varför skulle någon göra det? Är det någon som tror att vetenskap är en tävling i att "ha rätt"??? Den som tror så borde ägna sig åt något annat. Det handlar uteslutande om att lära sig. Att insamla information, och omsätta den till kunskap.

Viktigast (och för sista gången): Antagonisten vinner ingenting på att "låta bli att detektera skillnader i ett BT", eftersom nollresultat inte bevisar något. OK?

Ursäkta att jag strök under och allt, men jag ville vara löjligt tydlig.

Testet skulle då visa på två saker: 1. prylen funkar 2. antagonisten hör av någon anledning inte skillnaden. Likväl som man kan tro att man hör något måste man ju kunna tro att man inte hör. Detta ger ju inget resultat i testet av prylen men ger resultat om man testat personen.

NEJ, NEJ och NEJ! (Jag skriker, men det sker ofrivilligt. )

Nollresultat är ALDRIG något resultat. Det är inte motsatsen till resultat. Det finns inte "två möjliga resultat" (varandras polära motsatser).

Detta är hela grunden till uppläggen i vetenskapliga studier. Man falsifierar - man gör INTE motsatsen (bevisar).

Det är möjligt (tom mycket möjligt) att jag använder uttrycket placebo fel.

Det betyder om man skall vara noga "preparat utan verkan".

Avsikten är att man skall kunna jämföra det med ett preparat MED verkan. Skillnaden mellan de tvenne är just: verkan (från det verksamma preparatet).

BÅDA är dock drabbade av "placeboeffekt". Det är därför man måste ha ett placebo (som BARA har placeboeffekten) att jämföra med.

Och häng inte upp dig på att jag använder shakti som exempel. Läs shakti som något med små men detekterbara skillnader även om så nu, med största sannolikt, inte är fallet i det här fallet.

Det gör jag inte. Jag hänger upp mig på att du skriver "negativ placebo".

Jag hänger upp mig på det, för att det är fel, och för att resonemanget som du bygger runt begreppet är irrelevant (av skäl jag redogjort för) och att det därför verkar destruktivt på diskussionen.

Varför inte kalla det du talar om för "negativ inställning" istället. En lyssnare med negativ inställning kan fortfarande inte "ge fel resultat", men kan vara oanvändbar. Det var väl det du menar - att studier kan vara "icke-givande"? Det tror jag ingen förnekar. Tvärt om tror jag alla tänkande människor är överens om att det är intressantast att använda kända goda lyssnare (jag känner många VERKLIGA guldöron, alltså sådana som är skickliga i blindtest, och inte bara med facit i handen), eller lyssnare som anser sig kunna höra skillnader med facit i handen. (Beroende på vad man vill undersöka.)

Hursomhelst är det inte så intressant det här, eftersom det inte är intressant att diskutera medoder att "inte falsifiera saker". Det är mycket intressantare att falsifiera saker, det vill säga påvisa verkan från den. Det är ju då man läs sig något väsentligt.

Vh, Ing. Öhman

[lasselite]

OK negativ inställning funkar för mig.

Placebo är det kan får och som kan påverka ens upplevelse (läs "ge en upplevelse") för att man tror på det.

Jag har tolkat det som utan läset, dvs något som kan påverka ens upplevelse och i det här fallet för att man inte tror (eller jo, tror gör man ju, men... ) och därmed påverkas upplevelsen. Så fel av mig

...varför skulle någon göra det? Är det någon som tror att vetenskap är en tvävling i att "ha rätt"??? Det handlar uteslutande om att lära sig. Att insamla information, och omsätta den till kunskap.

Vilken vacker värld du lever i tyvärr är dom nog allt för många som tror det.
Sen behöver det ju faktiskt inte alltid vara vetenskap, det kan ju vara en trevlig torsdag med lite tweaktestande.

Viktigast (och för sista gången): Antagonisten vinner ingenting på att "låta bli att detektera skillnader i ett BT", eftersom nollresultat inte bevisar något. OK?

Ett nollresultat bevisar inget OK!(för länge sen, men jag kan ha varit otydlig, jag skrev att effekten av tweaket var påvisad och har inte hävdat att ett nollresultat skulle uppväga ett säkerställt resultat) Antagonisten kan kanske inte vinna något, men kan förlora prestige och det kan vara mycket svårt att erkänna, tom för sig själv, att man har fel.

Nu säger frun att d e natt, å då e d väl det

[dole]

Jag tar mig friheten att citera mig själv.
Är det någon som har tillgång till sådan mätutrustning?

Jag har haft shakti men sålt dem (jag behövde pengarna till annat)
Jag tyckte att de funkade (det var extremt svårt att blindtesta och höra skillnad)(hade man dem på under en längre tid och tog bort dem upplevde man anläggningen som skramligare) det är helt klart allt för dyra i förhållande till vad de gör.
Om de hade kostat 150kr/st hade läget varit ett annat.

Det som är lite lustigt är att det på hemsidan står att man ska få ut mera hästkrafter ur sin bil, medan det tar flera dagar att få det att funka på sin hem stereo det sista står inte på hemsidan.

Om förutsättningarna är de samma måste man antingen köra sin bil jäkligt länge eller så funkar de på stereon direkt.

Så jag kan lugnt säga att jag var mycket skeptisk när jag köpte "stenarna". Nu finns andra tweak som är betydligt mycket mer prisvärda tex. akustiken i rummet.

Summan av detta lilla svammel är att jag tycker att marknadsföringen ser riktigt orm olje lik ut. Men de som inte har haft tillgång till "stenarna" i en ordnad miljö under en längre tid har absolut inget att tillföra debatten då effekterna av stenarna är baserade på lästa fakta och inget annat, jo förresten hörsägen.

vh dole

Shakti stenarnas tekniska egenskaper borde vara tämligen enkla att mäta. Först tar man en mackapär som mäter EMI och sen tar man en annan mackapär som mäter värmeavgivning.
Då borde rent teoretiskt funktionen kunna avslöjas.
Suger stenen åt sig EMI och blir varmare så fungerar den så långt i alla fall.

Det är ju betydligt färre parametrar att mäta, än på en kabel .


Så slipper vi inlägg om tonkontroller, cd askar med folie och annat raljerande.

vh dole

[Henrik_Holst]

Vissa tycks hävda att man inte kan avfärda shakti baserat på kunskap om elektroteknik och fysik. Visst kan jag hålla med om att det kan vara sunt att inte blint lyssna på sk experter alla gånger, men jag anser att just shakti är ett lysande undantag.

Stenen ska ju nämligen fungera elektrotekniskt (absorbera störningar) för ett elektrotekniskt instrument (t.ex förstärkare), Shakti ger en elektroteknisk förklaring (bla deras PC jämförelse) och stenen ska vara konstruerad efter elektrotekniska tekniker (med elektroniska kretsar).

Då tycker iaf inte jag att det är speciellt konstigt att man kan avfärda stenen redan på teoretiskt plan om man besitter grundläggande elektrotekniska kunskaper.

I övrigt håller jag med Christer Tamm, det är upp till Shakti att bevisa att stenen fungerar, ingen annan (utom möjligtvis de som säljer stenen).

[dole]

Vissa tycks hävda att man inte kan avfärda shakti baserat på kunskap om elektroteknik och fysik. Visst kan jag hålla med om att det kan vara sunt att inte blint lyssna på sk experter alla gånger, men jag anser att just shakti är ett lysande undantag.

Stenen ska ju nämligen fungera elektrotekniskt (absorbera störningar) för ett elektrotekniskt instrument (t.ex förstärkare), Shakti ger en elektroteknisk förklaring (bla deras PC jämförelse) och stenen ska vara konstruerad efter elektrotekniska tekniker (med elektroniska kretsar).

Då tycker iaf inte jag att det är speciellt konstigt att man kan avfärda stenen redan på teoretiskt plan om man besitter grundläggande elektrotekniska kunskaper.

I övrigt håller jag med Christer Tamm, det är upp till Shakti att bevisa att stenen fungerar, ingen annan (utom möjligtvis de som säljer stenen).

Ok tala då om hur den fungerar och hur den är konstruerad.
Vad innehåller en shaktisten?

[Henrik_Holst]

Den informationen har jag för mig redan har presenterats tidigare i tråden (?). Dock är det imho helt ointressant, vad jag menade var att de som tillberkar stenen, dvs Shakti, presenterar det som en elektroteknisk mojäng som är tänkt att fungera i det fysikaliska universum som vi befinner oss i (något som ju inte alla ormolja tillverkara gör! Om en tillverkare hävdar att deras produkt arbeter på t.ex astralplanet så kan man ju inte direkt applicera elektroteknik på konstruktionen eller hur ). De har också förklarat att den är tänkt att fungera som en sugkrets för störningar.

Detta är det nog ingen som har tvivlat på att den dessutom gör! Vad vi tvivlare tvivlar på är den effekt som den gör detta. Bland annat så sluter den inte in hela apparaten utan bara en väldigt liten del, bara det är skäl nog till förkasta hela idén då störningar till sin natur väldigt sällan är punktformiga.

Notera dock, avfärda som i att tillverkaren ännu ej kunnat påvisa att apparaten fungerar som utlovat. Shaktis egna tramsbabbel på sin hemsida hjälper ju inte heller situationen

[Audiomanikern]

Hej!
Sagt (skrivet) av dole om shakti (plast (stenar)):

"Det som är lite lustigt är att det på hemsidan står att man ska få ut mera
hästkrafter ur sin bil, medan det tar flera dagar att få det att funka på sin
hemstereo, det sista står inte på hemsidan.
Om förutsättningarna är de samma måste man antingen köra sin bil jäkligt
länge eller så funkar de på stereon direkt."
//
"Summan av detta lilla svammel är att jag tycker att marknadsföringen ser
riktigt ormolje-lik ut!"


",men de kan ha många anledningar som att man inte vill röja hemligheten
till att man kanske inte alltid själva fullt ut kan förklara exakt hur de fungerar."

....- !!


"Sagt" ("skrivet") av Bravo angående esoteriska o dyra hifi-tweaks:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=5

Mvh A*

[dole]

Jag håller med att hemsidan presenterar ganska mycket mystiska parametrar.

vh dole

[Callisto]

Detta sägs på en hemsida om Shatki stenen:

"Shakti is an east Indian word that means "energy." A more detailed definition is "creative intelligence, power and beauty." This trinity of energy comprises the very essence of music. The ELECTROMAGNETIC STABILIZER requires no electrical hookup! Simply placing Shakti on a component results in music that is clearer and sweeter, with more liquidity, inner detail and focus. The imaging, stage depth and width more accurately replicate the original recording site.

Neither an accessory nor a mechanical tuning device, SHAKTI enhances resolution for each component upon which it is placed. The greater clarity is realized by addressing the problem of ELECTROMAGNETIC INTERFERENCE (EMI). By interacting with the EMI field that all active components radiate, audible benefits across a wide musical bandwidth are obtained. These EMI emanations are caused by the interplay of fields generated from individual devices and stages throughout circuit topology as well as external RFI sources. They are known to distort musical signals, resulting in a loss of dynamic contrasts and inner detail."


Det finns inte ett enda vetenskapligt belägg för dessa påståenden och ingen rim och reson (förutsatt att man är bevandrad inom fysiken), därav blir slutsatsen att det är ren ormolja och kvacksalveri!
Det handlar bara om att någon/några personer vill tjäna pengar på lättövertalade personer utan någon större kunskap inom fysik. Det är ledsamt att se men tyvärr dyker det upp "mirakulösa produkter" inom många områden där potensialen för köpare är tillräcklig stor och HiFi är definitivt ett av dom.

mvh

Callisto

[Nattlorden]

Vetenskapligt belägg för vad? Att hifi-utrustning kan bli påverkad av elektriska och/eller magnetiska fält?

[Audiomanikern]

Hej

Det handlar bara om att någon/några personer vill tjäna pengar
på lättövertalade personer utan någon större kunskap inom fysik.
Det är ledsamt att se men tyvärr dyker det upp "mirakulösa produkter"
inom många områden där potentialen för köpare är tillräcklig stor och
HiFi är definitivt ett av den.

- Japp, o även om detta ske omedvetet är det lik förbnnt negativt för hifi!
A* mena hur ska man ex få studioproffs (med miljonbudget) som sitta o
lyssna uppå cd-mastern sin medels någon gammal uppskrämd samt kass
Technics cd-spelare à dryga tusenlasppen o istället fixa sig en hyffsad cd
om alla hifi"vänner" hålla på o fjamsa med plaststenar hit o Ultrakablar dit
à 10,000-tals kr hävdandes att hör man ingen skillnad så är man typ döv!!
A*ha, log studioproffset (med miljonbudgeten) o kopplade in sina nya XLR-
-kablar (för 119kr (-paret )) Förekomma invention enbart inom hifi "bör"
nog varningsklockorna börja o ringa, ty antingen är då "konstruktör"/säljare
1st hifiVälgörare heeelt onitresserad av att tjäna pengar, el det däringa...
... andra !!


Mvh A*

[IngOehman]

Detta inlägg är baserat på ett PM jag fick från dimitri, som jag tyckte var så bra (=nyttigt för den som inte tror på placeboeffekter) att jag tyckte det var synd att det skulle vara bara för mina ögon.

Ingvar,
lite synpunker på detta begrepp som ofta nämns.
Placebo betyder inte "utan verkan". Det betyder ordagrant "jag behagar".

Visst, men jag pratade givetvis om betydelsen av ordet i det svenska språket, inte om dess semantiska ursprung.

Det betyder inte heller "utan verkan" (hoppas jag inte skrivit det någonstans , har jag det tar jag tillbaka) utan snarare "preparat/medicin utan verkan/effekt, eller rättare sagt: "utan aktiva substanser").

Det gör ju uttrycket "placeboeffekt" lite lustigt, men illustrerar å andra sidan med önskvärd tydlighet att det är en psykologisk effekt, en förväntningarnas effekt, snarare än en som triggas av placebons substansiella egenskaper.

Om man testar ett läkemedel mot placebo (dubbelblint förstås) så finns det alltid viss effekt med placebo. Men det vet du.

Självklart - det är ju därför man använder placebo - man gör det för att särskilja de psykologiska (placebo-) effekterna från den verkan som det aktiva preparatet ger. De effekter man får av placebon är placeboeffekterna, och de finns från även det (eventuellt) aktiva preparatet. Finns inga skillnader var det eventuellt aktiva preparatet... inte aktivt nog för att det skulle märkas.

Placeboverkan finns även i försöken där deltagarna utsätts för ngt negativt, till exempel vill man mäta obehag av svag syra på huden.

Rent vetenskapligt skiljer man inte på att utsättas för något "negativt" eller för något "positivt" när man initialt skall påvisa att effekten finns. Dessa polaritetsepitet är ju subjektiva. Det finns ju folk som gillar att skada sig själva tillåme.

Nyckelorden är därför "utsättas" samt "verkan".

Att sedan verkan, efter att den blivit påvisad, kan beskrivas som något positivt eller negativt är en sekundär fråga. Förvisso i många fall väsentlig, men inte den initiala fråga.

En droppe syra eller en droppe vatten droppas på huden. I den typen av försök är det essentiellt att deltagarna i förväg informeras att den svaga syran kan ge visst obehag och även lätt rodnad (godkännande av etiska komittén finns förstås).

Nåväl flera av deltagare upplever obehag även av vatten. Och till och med en rodnad kan uppstå. Alltså placebo verkar även i negativ (obehaglig) riktning där "jag behagar" kan tolkas som infriande av förväntningar.

Ingen torde ifrågasätta detta.

Den viktiga primära frågan är dock att acceptera att placebo ger placeboeffekt - p g a förväntningarna. Innan alla gjort det är det svårt att diskutera på rimlig nivå.

När det gäller läkemedel är det ofta planterade förväntningar, medan det i hifi-sammanhang i de flesta fallen handlar om förväntningar av mera obestämbara sorter (pris, utseende, rykte mm). Jag talar då om de effekter som folk lurar sig själv med, oavsiktligt när de testar öppet. Men det går utmärkt att plantera effekter helt avsiktligt också. Det är fascinerande vilka reaktioner man kan uppnå, genom att bara använda placebo (inga aktiva förändringar).

Man kan fråga sig hur rodnad kan uppstå av en droppe vatten pga placeboeffekten.

Det kan man, men det primära (för det resonemang som pågått på Faktiskt) är att visa att effekten kan finnas (bara hos vissa individer när det gäller sådana extremfall som vattenrodnad), och att placeboeffekter därför inte kan uteslutas. Ej heller bör de undervärderas.

Frågan om hur rodnaden går till är en annan, som det förvisso också kan vara intressant att fördjupa sig i, med nya studier, men det primära är att alla först accepterar att placeboeffekter finns. De som inte gör det kommer att dra många synnerligen felaktiga slutsatser.

På 70-talet gjordes följande försök (referensen kommer om du önskar):

En grupp försökshundar. En gång per dag ges en injektion av ett ämne som stimulerar vilande lymfocyter till att bli aktiva. Samtidigt ljuder en signal. Blodprov tages före och efter injektionen. Blodprov och injektionen tages/ges via en kateter som är inopererad, och hunden vet inte om att injektionen ges eller prov tages. (stackars vovvar)

Via blodprover kan man konstatera att injektionen fungerar som avsett varje gång.

Men så en dag ljuder ljudsignal men ingen injektion ges. Men trots det så omvandlas de vilande lymfocyterna till aktiva.

Detta är förstås inget exempel på placebo då hundarna har ju inga förväntningar.

Njae... Det kan man diskutera. De kan mycket väl ha haft förväntningar på både nålstickskänslan och de efterföljande reaktionerna. Men dessutom kräver inte placeboeffekter att några medvetna förväntningar har förelegat.

I många liknande fall triggar man dessutom en "motreaktion" snarare än en reaktion när man gör likande studier. Exempel:

1. Ge upprepade gånger hund mat vid klockringning. Effekten är att hunden blir mätt.

2. Ring klockan utan att ge hunden mat. Effekten är att hunden börjar drägla och blir hungrig som f-n!

En klassisk "pavlovs dog-effekt"!

Det var ett exempel på att immunsystem kan engageras i allt detta.

Nåväl, ursäkta min magisterattityd och de många orden

Hälsningar Dimitri

Be inte om ursäkt! Jag har ingenting emot magistersttityder från den som har något att komma med.

Tvärtom stöder ju det du skrev mina tidigare inlägg. Är glad för alla bidrag som ger kunskapsstöd åt så många som möjligt. Det är därför jag valt att låta det vara med i en tråd istället för att vara bara PM (hoppas jag inte bryter mot några Faktiskt-regler därmed? Om jag gjort det kanske dimitri kan okeja det, för då förmodar jag att det är ok?).

Tror dessutom min magisterattityd ofta är värre än din.

Vh, Ing. Öhman