Kabeldebatt! Vad har jag nu gjort!?

[kasper]

Almen skrev:

Inom hifin skulle det kanske motsvaras av att guld ger en värme i mellanregistret, silver ger en analytisk kyla i diskanten, etc.

Jag har för mig att jag har hört någon fin vetenskaplig term för det.

Representative heuristic tror jag är den engelska termen, om jag minns rätt

/G

[OlA-68]

Vad behöver man mäta innan? (dvs mätning på kablarna)
Nivåmatchning till samma volym är förståss ett måste.

Vad för typ av testförfarande föreslår du/ni?
Vanlig ABX testning till >=99% signifikans där testpersonen kan tala om vad för skillnad han/hon hör räcker för min del.

16 "rätt" av 20 är väl ett rimligt krav.

Vaddå kan man höra skillnaden så kan man 100 % e väl inte mer än rätt jag tycker att skall det vara ngn relevans i testet så skall det vara jusst ett abx-test och med 20 valda stycken och med 100 % rätt då kan jag köpa de däringa dyrkablarna för då är det bevisat att öronen är bättre än alla testinstrument

[Almen]

Almen skrev:

Inom hifin skulle det kanske motsvaras av att guld ger en värme i mellanregistret, silver ger en analytisk kyla i diskanten, etc.

Jag har för mig att jag har hört någon fin vetenskaplig term för det.

Representative heuristic tror jag är den engelska termen, om jag minns rätt

/G

Kollade på Wikipedia, men det var inte riktigt det jag menade. Close, but no cigar.

[Stereotypen]

Så med 19 rätt av 20=ingen relevans då eller?

[paa]

16 "rätt" av 20 är väl ett rimligt krav.

Vaddå kan man höra skillnaden så kan man 100 % e väl inte mer än rätt jag tycker att skall det vara ngn relevans i testet så skall det vara jusst ett abx-test och med 20 valda stycken och med 100 % rätt då kan jag köpa de däringa dyrkablarna för då är det bevisat att öronen är bättre än alla testinstrument

Det beror väl på hur lätt det är att höra skillnad, vilket utslag men får.
Om det är jättelite skillnad som är nästan omöjlig att höra, men ibland så märks det lite, lite, så kommer det inte att bli 100%. Ändå är det en skillnad, speciellt om det kan upprepas.
Sedan kommer en inlärningsfaktor in, och förfinade testsignaler kommer att öka statisktiska utfallet över tid.
Nej, att kräva 100% är ingen framkomlig väg.

[dimitri]

19 av 20 ger signifikans med p=0.001 eller p=0.002 berende på vilken beräkningsmetod som tillämpas. Det betyder alltså att chansen att pga en slump få rätt 19 gånger av 20 är 1/1000 (2/1000) vilket anses vara väl signifikant.
Inom naturvetenskapen anser man ofta att gränsen för signifikans ligger vid 5% dvs om det är mindre än 5 % (5/100) chans att ett resultat uppkommer av en slump så är det signifikant.
17 av 20 krävs för att uppnå signifikans med krav på under 5% chans enligt alla sätt att beräkna.
16 av 20 klarar signifikanskravet med de snällaste sätten att räkna.

Hoppas det är förståeligt.

[Johan_Lindroos]

Inom många naturvetenskapliga områden kräver man minst 99% statistisk konfidens.

[dimitri]

Det är sant Johan, då blir det 19 av 20 enligt alla sätt att räkna och
18 av 20 utom för Yates Corrected beräkning

[dimitri]

Märk också att det inte har med % av rätta svar att göra, för vid 200 försök så räcker det 130 rätt för att uppnå 99% CI

[Almen]

Det beror ju litet på vad det är som hävdas, också. Om man vid öppen lyssning tycker att "jag uppfattar det som en liten skillnad på den och den skivan" så kan man ju inte kräva 100% korrekt vid alla tillfällen och programmaterial.

Om man å andra sidan hävdar att "min alzheimersjuka farmor hörde skillnad från sjuksängen i källaren" så kan man, i alla fall moraliskt, ha rätt att kräva 100% rätt.

Mer än 95% konfindensintervall skulle vara OK för min del. En rolig sak man ser ibland är när folk som blindtestar skriver ungefär:

"Först gick det dåligt för mig, bara fem rätt av tolv. Andra gången gick det bättre, sju rätt av tolv!" Jag menar, slump är slump, om än med viss spridning.

[paa]

Här en liten film om signifikans i blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=727795

[IngOehman]

Men vad skulle han ha pickadollen till?

Jovisst kan man väl mäta om man tycker det är intressant men för min del kommer detta inte att bidra med något då jag ej tycker att det är intressant med mätdata.

Jag förstår det du säger, och håller med, men det finns ju flera frågor som har med denna problemetik att göra.

Den "gamla" frågan är om det går att höra skillnad på kablar utan att det finns mätmässiga förklaringar (korrelerande till de mer eller mindre accepterade hörgränserna*), alltså om man måste lyssna för att veta vad som är bra.

Att det går att höra skillnad på saker som är tillräckligt fysikaliskt olika har ju ingen ifrågasatt (från teknikerhåll).

Däremot har många (från subjektivisthåll) ifrågasatt vitsen med mätningar.

Om det går att visa att man hör skillnader bara när mätningar påvisar att kablarna har stora fel, så är det ju ett tydligt tecken på att mätdata är en utmärkt metod att ta hjälp av när man skall välja goda (ofärgande/musik-transparenta) kablar!

Om det däremot visar sig att det går att höra skillnader på kablar, alltså även när mätningar inte kan visa skillnaderna, ja då visar man motsatsen - att man MÅSTE använda lyssningsmetoder, för mätningarna visar inte det som man hör.


Det är av detta skäl som det är viktigt att veta att de saker man gör lyssningstest på beter sig tillräckligt fysikaliskt likt (vilket gäller för >99% av alla nät- och interconnect-kablar) för att man skall kunna utesluta den lättmätta fysikalian som förklaring.

Mätningarna är alltså i sig oviktiga, de görs bara med syftet att "okeja testobjekten" för att lyssningstesten skall få ett vetenskapligt värde. Vara mer än bara en kul grej eller ett sätt att välja vad man själv vill använda för kabel alltså.

Att lyssningstesta saker som garanterat (på grund av stora tekniska avvikelser) går att höra är ju rätt bortkastat. Att det går vet man ju redan från början.

Det man vill visa är ju att normala kablar (som tekniskt, sett till överföringsfunktionen, är extremt lika varandra) går att skilja mellan i blindlyssning. Om inte annat för att därmed kunna kassera in en förskräcklig massa pengar från dem som påstår att det inte går, och så är så övertygade om det, att de betalar för att få veta att det går!


Vh, iö

- - - - -

*Vi talar alltså om mindre än +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, och distorsion lägre än 0,01% upp till full signal och upp till 20 kHz (högre än de exponeras för högre frekvenser). Alltså gränser som nästan alla kablar (ej högtalar-) klarar med bravur.

Vissa (de som offererar pengar för den som lyckas i blindtest) kräver faktiskt mindre än jag!

[subjektivisten]

Hur vanligt är det med hifi kablar som medvetet är färgade och man kan höra i blindtest? Finns det några exempel, förutom "lådan"?

[Belker]

Här en liten film om signifikans i blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=727795

Har du gjort den alldeles själv?

[subjektivisten]

Finns det någon mer kunnig som kunde vara med på minghembio tråden och förklara mer djupt detta med kablar och F/E lyssning? Jag har inte alls den kunskapen som krävs. Öhman kanske har tid och lust? Det verkar som vi har flera som är med på blindtest framöver.


/Mattias

[dimitri]

IÖ undrar:
"Men vad skulle han ha pickadollen till?"

Till att "övertyga" de som framgent tjatar om blindtest.

När jag höll på och kollade signifikanser så stod det helt klart (det har sagts många ggr förut, jag vet) att det inte räcker att höra skillnad. Man ska även tala om vilket är vilket eller vilket man föredrar. Det är just det som de "stränga" metoderna försöker addressera. Det vill säga att utfallet kan vara helt tvärtom mot det förväntade. T.ex Fisher's exakta test är ett sådant test.

Om man skulle lyssna blint på när Svante eller Ingvar framför "Främlingen" så skulle man säg 19 gånger av 20 gissa fel. Men det är också signifikant! I det fallet skulle man ta Svante för Ingvar och viceversa.

[paa]

Här en liten film om signifikans i blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=727795

Har du gjort den alldeles själv?

Nja, bara "översättningen".

[Supernollan]

Mina bidrag till kabel-debatten:

Blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770670

EKK:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770385

Tara Labs:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=772097

[matså]

Mina bidrag till kabel-debatten:

Blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770670

EKK:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770385

Tara Labs:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=772097

Bra att de sköt han som erbjöd Ekkkabeln

[Kribban]

Debatten på minhembio.com har tagit en oväntad vändning

http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... earchtime=

MVH Christer

[Jax]

Om en kabel inte påverkar signalen så kan den ändå påverka ljudet?

Enda läget jag kan tänka mig är om ljudet i rummet rent mekaniskt modulerar kabelns elektriska parametrar men där vinner ju EKK stort

[Almen]

Har man en reell kabel som är rent resistiv i det aktuella frekvensområdet så dämpas signalen lika mycket över hela frekvensområdet och den enda förändringen av ljudet är att det blir lite lägre (lika mycket över hela spektrat).

Men detta stämmer väl inte riktigt? Det förutsätter väl att en högtalare har konstant impedans, men eftersom högtalarens impedans ändras med frekvensen så kommer spänningsdelningen att bli olika vid olika frekvenser, och därmed kommer olika frekvensområden att ändras olika mycket. Alltså kommer signalen inte att dämpas lika mycket över hela frekvensområdet. Eller tänker jag fel?

[paa]

Om en kabel inte påverkar signalen så kan den ändå påverka ljudet?

Låter som en lagomt esoteriskt hypotes. Men, det spelar ju faktiskt ingen roll vad kabeln gör med signalen, vid F/E-lyssningstest går man ju runt detta och kollar bara på vad den gör med ljudet, inte med signalen.

[Kaffekoppen]

Har man en reell kabel som är rent resistiv i det aktuella frekvensområdet så dämpas signalen lika mycket över hela frekvensområdet och den enda förändringen av ljudet är att det blir lite lägre (lika mycket över hela spektrat).

Men detta stämmer väl inte riktigt? Det förutsätter väl att en högtalare har konstant impedans, men eftersom högtalarens impedans ändras med frekvensen så kommer spänningsdelningen att bli olika vid olika frekvenser, och därmed kommer olika frekvensområden att ändras olika mycket. Alltså kommer signalen inte att dämpas lika mycket över hela frekvensområdet. Eller tänker jag fel?

Jag tycker du har rätt, men jag tror det att man kan debattera om storleksskillnaden blir så stor att tydliga hörbara skillnader uppstår.


Nu var jag väl diplomatisk?

[Almen]

Haha, du är diplomatisk som få ibland, kaffekoppen.

Dock beror det ju på både kabelns resistans och högtalarns impedans om det blir hörbart eller ej. Om man tänker sig en högtalare som är 2 ohm vid 180 Hz och 42 ohm vid 50 Hz samt en 2 ohms kabel, så kommer ju påverkan vid 50 Hz förmodligen att vara ohörbar, men vid 180 Hz kommer ju endast halva effekten att nå högtalaren. Den skillnaden i tonkurva borde höras tydligt vid en jämförelse.

OK att kabelresistansen kanske är litet extrem, men helt osannolika siffror är det ju inte.

[Rydberg]

Du tänker rätt Almen

[Morello]

Almen tänker rätt, men räknar fel.

(2/4)^2=25%, inte 50%

[Almen]

Hm. "Att tänka rätt är stort, men att räkna rätt är större", eller hur var det?

Men vänta nu. Halva spänningen hamnar över högtalaren och halva över kabeln. Då måste väl halva effekten hamna i högtalaren och halva i kabeln?

Ändrat: Aha, den tillgängliga effekten halveras ju också eftersom totala impedansen dubblas när kabeln kopplas in. Hälften av hälften är en fjärdedel...

Ändrat 2: Men vänta igen. Nu jämför jag ju "ingen kabel" med "inkopplad kabel". Jag skulle ju jämföra inkopplad kabel och 42 ohm hgt med inkopplad kabel och 2 ohm hgt. Nu får jag tänka litet till...

[Max_Headroom]

Om en kabel inte påverkar signalen så kan den ändå påverka ljudet?

Låter som en lagomt esoteriskt hypotes. Men, det spelar ju faktiskt ingen roll vad kabeln gör med signalen, vid F/E-lyssningstest går man ju runt detta och kollar bara på vad den gör med ljudet, inte med signalen.

Signalen = ljudet.

[paa]

Signalen är elektrisk, ljudet är svängningar i luften.
F/E-lyssningstest lyssnar på ljudet, men mäter inte några elektriska signaler.