Har Öhman publicerat sig?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-30 13:16

Bach:

Jag försvarade inte det jag beskrev, utan just bara beskrev det. Jag tycker inte att man ska stå som medförfattare på ett papper som man inte vet vad det handlar om, inklusive "mina" två finska papper. Jag hittade dem själv via google, jag hade inte något minne av att jag hade blivit tillfrågad, men kanske hade jag det. Tittar man i min publikationslista så står de inte med där, av just den anledningen. Skulle jag stå som medförfattare till alla publikationer som använt mina program så skulle jag nog vara uppe i 100 nu. För att inte tala om hur många Bill Gates skulle stå med på... :lol:

Det värsta är att beteendet att sätta för många författare på papper förmodligen är smart ur finansieringssynpunkt. Forskare med många publikationer har helt enkelt enklare att få pengar.

Och sen finns det definitivt fall där produktiva professorer faktiskt har en del i varje arbete, även om han inte utför allt själv. Det varierar, helt enkelt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-07-30 14:40

Nej, jag trodde nog inte heller att du försvarade det, jag bara kommenterade ändå. 8)

Så du skall inte uppfatta det som ett angrepp, det gjorde du väl inte hoppas jag? :)


Om jag skall fatta mig kort så tycker jag att problemen med systemet är (det finns säkert fler, men de här är några jag kommer på nu):

1. Man skall producera så många artiklar som möjligt för att meritera sig, man tar inte främst hänsyn till kvaliteten hos publikationerna. :(

2. Folk kommer överens om att sätta varandras namn på artiklar just för att komma upp i så många som möjligt. :?

3.
Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra. :?
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag. :wink:



Vh :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2006-07-30 23:10

Som handledare anser jag att det är mycket allvarligt om en artikel är medtagen i en avhandling där respondenten inte bidragit nämnvärt. Själv skulle jag aldrig tillåta det, och i betygsnämnd skulle jag se allvarligt på det.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-31 00:11

Thomas_A skrev:Som handledare anser jag att det är mycket allvarligt om en artikel är medtagen i en avhandling där respondenten inte bidragit nämnvärt. Själv skulle jag aldrig tillåta det, och i betygsnämnd skulle jag se allvarligt på det.


Absolut! I doktorsavhandlingen ska det tydligt framgå vem som har gjort vad om man är flera på papprena. Vi brukar ha en särskild rubrik i avhandlingen där doktoranden deklarerar vilka delar i arbetena han/hon har gjort.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-07-31 10:17

BACH skrev:1. Man skall producera så många artiklar som möjligt för att meritera sig, man tar inte främst hänsyn till kvaliteten hos publikationerna. :(

Jag känner inte igen detta från mitt eget forskningsområde. Alla de forskare jag känner har för avsikt att bidra med sina publikationer. Man underkastar sig i regel inte en forskarutbildning och vidhörande forskning för att producera skräp utan värde. Att bara stilla sin lust på social prestige räcker inte på långa vägar för att leva som forskare. Vissa områden har dock nått längre i publiceringshetsen än andra. Medicin är ett sånt område och kraven på publikation för en doktorsavhandling är nog en drivkraft. Möjligheter till upphovsrätt kan vara en annan, vilket också kan förklara att man som forskningsledare snarast är tvingade att stå med. Men man måste också besinna att i ett område där forskningens framsteg mycket handlar om att lägga sten för sten på ett gemensamt bygge och där nya resultat bygger direkt på tidigare dito, är det viktigt att de individuella bidragen, även om de är små, snabbt kommer till allmän kännedom så att andra kan fortsätta "bygget" eller replikera. Inom alla de forskningsområden jag känner till finns det dock en tilltagande "snuttifiering" av publikationer, dvs att man tar med så lite som möjligt för att kunna få flera publikationer ur en enskild studie (typ lägga huvudeffekten i ett papper, sekundära effekter i ett andra, modererade interaktioner i ett tredje osv.)

BACH skrev:2. Folk kommer överens om att sätta varandras namn på artiklar just för att komma upp i så många som möjligt. :?

Har jag faktiskt aldrig träffat på det. Om någon skulle försöka nästla sig in utan att bidra skulle jag bara bli förbannad. Forskning är en fråga om etik. Det finns inom mitt eget område ingen större anledning heller eftersom den relativt lilla krets det handlar om vet vem som är vem vid tjänstetillsättningar.

BACH skrev:3. Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra. :?
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag. :wink:

Har aldrig hört om detta fenomen. Att vara professor innebär inom många forskningsområden att man träder tillbaka inom forskningen till förmån för docenter, doktorer och doktorander inom det forskningsprogram man förestår. Publikationstakten snarare minskar än ökar. Till stor del handlar det då om att programmen skall vara lyckosamma och pubilkationsrika, inte den enskilde professorn/forskningsledaren. Jag får snarast intrycket av att många professorer inom mitt eget område deltar i papper inte för att publicera sig själva utan för att hjälpa sina doktorander till bra papper som kan nå ut. Att som doktorand erbjuda medförfattarskap till en mer erfaren kollega är ofta mycket fördelaktigt ur doktoranden synvinkel eftersom pappret då kan lyfta sig till en högre nivå än annars.

MEN, om det är så att publikationen handlar om ett enskilt experiment som i sig inte kan stå på egna ben utan endast ges mening inom ramen för ett forskningsprogram där forskningledaren aktivt delar ut uppgifter bland deltagarna, tycker jag inte det verkar orimligt att forskningsledaren står med även om han eller hon inte direkt deltagit i det experiment som dokumenteras i publikationen. Återigen så är mitt intryck av medicin att frågeställningar ofta ägs av ett kollektiv forskare och att enskilda experiment inte står för sig själva. Produktion av data är ju bara en del av forskningsprocessen. Om den lilla del man fått sig tilldelad (av en mängd uppgifter som skall genomföras inom ramen för ett forskningsprogram) av en slump visar sig vara framgångsrikt är det rimligt att man "delar med sig" av denna tur till andra som var mindre lyckosamma men som genomförde samma typ av arbete. Man vet ju inte på förhand vilka vägar som kommer att visa sig framgångsrika. Då vore det inte forskning. Man skulle kunna säga att inkluderande av författare utan direkt empriskt bidrag är en förutsättning för att information och tankar skall kunna flöda fritt utan att det skall bli så att den forskare i team som först får ett lyckat resultat också tillägnar sig hela äran av det intellektuella arbete som inom en forskningsgrupp fortgår på möten, luncher och kafferaster.

Puh...

/D

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-07-31 14:30

Jag måste säga att BACH har nog en del rätt, i varje fall om man ska döma efter fallet nyligen med den norska forskaren som tydligen blivit väldigt känd för sin medicinska forskning (kommer inte inte ihåg vad det rörde sig om tyvärr) men som avslöjades som en stor fuskare. Han hade tydligen fabricerat forskningresultat i årtionden (erkände han).

Det aktuella i sammanhanget var att han hade ett 20-tal medförfattare i sina senaste forskningsrapporter. Mycket pikant ! :twisted:
De var tydligen vare sig medverkande i forskningsfusket eller kände till det.
Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.
Stor förlägenhet och tystlåtenhet kunde märkas bland medförfattarna... :roll: :lol:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58277
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-31 15:08

i skrev:Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.


Samtliga "och" och "men" i rapporten, kanske?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-07-31 16:03

i skrev:Jag måste säga att BACH har nog en del rätt, i varje fall om man ska döma efter fallet nyligen med den norska forskaren som tydligen blivit väldigt känd för sin medicinska forskning (kommer inte inte ihåg vad det rörde sig om tyvärr) men som avslöjades som en stor fuskare. Han hade tydligen fabricerat forskningresultat i årtionden (erkände han).

Det aktuella i sammanhanget var att han hade ett 20-tal medförfattare i sina senaste forskningsrapporter. Mycket pikant ! :twisted:
De var tydligen vare sig medverkande i forskningsfusket eller kände till det.
Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.
Stor förlägenhet och tystlåtenhet kunde märkas bland medförfattarna... :roll: :lol:


En tragedi för alla inblandade (om du talar om Sudbø). Märk dock att det var andra forskare som upptäckte detta och inte utomstående lekmän. Systemet fungerar ibland, men med fördröjning. I detta fall handlar det om att fabricera data och detta kan normalt inte medförfattare hållas ansvariga för: man måste helt enkelt lita på sin kollega. Det går inte att kontrollera rådata och kodning med mindre än att man gör ett fullständigt dubbelarbete och hänger över axeln på vederbörande hela tiden. Det skulle vara hemskt att arbeta under förhållanden där arbetet präglas av ständig misstänksamhet. Som medförfattare är man då hänvisad till att se om a) slutsatserna följer av de empiriska resultaten (som får anses givna) och b) resultaten passar med annan forskning. En väl insatt forskare kan fuska så att det passar, iallafall till NU existerande kunskap. Det är när det börjar komma nya rön från andra källor som snaran dras åt. Forskning handlar mycket om etik: system har inte vattentäta skott mot försök till fusk. Problemen är dock mindre naturvetenskaperna där studier som inte kan replikeras genast utsätts för granskning: endast harmlösa "bidrag" som inte sticker ut och som i princip bekräftar vedertagen kunskap kan passera. Bidrag som sticker ut och är viktiga för fältets framåtskridande drar intresse till sig. Inom samhällsvetenskaperna är dock ren replikation mindre vanligt och möjligheterna till att komma undan med regelrätt fusk större. Om man är duktig teoretisk finns det stora möjligheter att generera data som bekräftar fältets gissningar. På så sätt faller en publikation i god jord och risken för replikation är liten. Vad som avhåller (de flesta) forskare från att göra detta är personlig etik (man är genuint intresserad av området) och ett socialt sammanhang i kollegiet. Forskning handlar därför inte bara om att följa vetenskapliga principer. Det sociala sammanhanget är nog så viktigt.

Fall som dess brukar sällan följas upp men någon artikel i stil med "hur gick det sen..." Vad som skulle var intressant att läsa är en fallbeskrivning av hur en människa på grundläggande punkter kan förråda hela sin professionella umgängeskrets och de principer som definierar forskarrollen. Antingen kan man ju tänka sig en psykopat som bara emulerar hela tiden eller så handlar det som de små stegens tyranni som gör att man till slut inte kan vända om utan att förlora allt.

/D

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-07-31 16:06

Svante:

Eftersom du inte svarar på min fråga om du tog illa upp över mitt inlägg, så förmodar jag att du gjorde det, förlåt! :oops:

Det kanske framstod som om jag försökte vara dryg mot dig, men det var inte alls meningen, jag bara kritiserade systemet utgående från ditt inlägg. :)

Jag skall i stället tacka för att du belyste situationen med ditt inlägg! :)



Vh :)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-07-31 16:35

Jag kortade av lite, vill man läsa allt så finns det högre upp på sidan.

Dahlqvist skrev:
BACH skrev:1. Man skall producera så många artiklar som möjligt för att meritera sig, man tar inte främst hänsyn till kvaliteten hos publikationerna. :(

Jag känner inte igen detta från mitt eget forskningsområde.


Jag vet förstås inte vilket område det gäller och jag kan följdaktligen inte heller säga emot. :)

BACH skrev:2. Folk kommer överens om att sätta varandras namn på artiklar just för att komma upp i så många som möjligt. :?

Har jag faktiskt aldrig träffat på det. Om någon skulle försöka nästla sig in utan att bidra skulle jag bara bli förbannad. Forskning är en fråga om etik. Det finns inom mitt eget område ingen större anledning heller eftersom den relativt lilla krets det handlar om vet vem som är vem vid tjänstetillsättningar.


Svante skrev:På en del ställen är det dessutom vanligt med 8 författare per papper. Det beror på att det är meriterande att vara medförfattare, och då blir det ju meriter för många.


(Min understrykning)

BACH skrev:3. Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra. :?
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag. :wink:

Har aldrig hört om detta fenomen.


Svante skrev:Jag vet tex en institution på KTH där professorn kräver att stå som medförfattare på alla artiklar som skrivs på hans avdelning, oavsett om han vet vad som står i den eller inte.


Det där var väl ett rätt tydligt exempel. :wink:


Om inte dessa problem existerar inom ditt område, så är det självkart bra. :)



Vh :)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-07-31 16:54

i skrev:Jag måste säga att BACH har nog en del rätt, i varje fall om man ska döma efter fallet nyligen med den norska forskaren som tydligen blivit väldigt känd för sin medicinska forskning (kommer inte inte ihåg vad det rörde sig om tyvärr) men som avslöjades som en stor fuskare. Han hade tydligen fabricerat forskningresultat i årtionden (erkände han).

Det aktuella i sammanhanget var att han hade ett 20-tal medförfattare i sina senaste forskningsrapporter. Mycket pikant ! :twisted:
De var tydligen vare sig medverkande i forskningsfusket eller kände till det.
Men de ansåg sig uppenbarligen kunna stå bakom en del av forskningsresultaten, oklart vilka delar.
Stor förlägenhet och tystlåtenhet kunde märkas bland medförfattarna... :roll: :lol:


Ja just det, han ja, det där hade jag glömt, bra att du tog upp det. :)

Jag misstänker att han inte är den ende, de andra har bara inte blivit avslöjade. 8)

Sen kan man ju tillägga att även om det inte går att avslöja som direkt fusk, så går det naturligtvis alldeles utmärkt att bara upprepa (kopiera :wink: ) en massa grejer som andra redan har gjort.

Om detta görs enbart i syfte att skaffa sig meriter, vad är det då för slags forskning egentligen, rätt meningslöst enligt mig. :?



Vh :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-07-31 17:21

BACH skrev:
Dahlqvist skrev:
BACH skrev:3. Professorer och docenter kan utnyttja sin ställning för att få sitt namn på artiklar skrivna av andra. :?
Det måste inte vara så förstås, men det är ju tämligen uppenbart att det förekommer, ganska ofta, misstänker jag. :wink:

Har aldrig hört om detta fenomen.

Svante skrev:Jag vet tex en institution på KTH där professorn kräver att stå som medförfattare på alla artiklar som skrivs på hans avdelning, oavsett om han vet vad som står i den eller inte.


Det där var väl ett rätt tydligt exempel. :wink:

Om inte dessa problem existerar inom ditt område, så är det självkart bra. :)


(min understrykningar)

Nu har vi i allafall via hörsägen ett misstänkt exempel på det som du beskriver (från jätteskolan KTH). Det skulle var intressant att höra från Svante a) varför han gör så, b) om han låter andra vara förstaförfattare och endast står med som sista namn.

BACH skrev:Sen kan man ju tillägga att även om det inte går att avslöja som direkt fusk, så går det naturligtvis alldeles utmärkt att bara upprepa (kopiera :wink: ) en massa grejer som andra redan har gjort.


Kan du ge några exempel på detta? (För du menar väl plagiat och inte replikation.)

BACH skrev:Om detta görs enbart i syfte att skaffa sig meriter, vad är det då för slags forskning egentligen, rätt meningslöst enligt mig. :?


Jag tror ingen motsätter sig detta uttalande. Men om om inte fanns vore katten kungen. Fråga är ju om det verkligen är som du påstår. Jag skulle vilja se lite mer handfasta bevis för att gällande ordning är "helt sjuk" innan jag är helt beredd att köpa ditt resonemang.

Hälsningar,

D

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-31 22:51

BACH skrev:Svante:

Eftersom du inte svarar på min fråga om du tog illa upp över mitt inlägg, så förmodar jag att du gjorde det, förlåt! :oops:

Det kanske framstod som om jag försökte vara dryg mot dig, men det var inte alls meningen, jag bara kritiserade systemet utgående från ditt inlägg. :)

Jag skall i stället tacka för att du belyste situationen med ditt inlägg! :)



Vh :)


Ojoj, nej, inte alls, jag sitter på 28k på landet och försöker minimera antalet inlägg... Sorry, jag skulle förstås ha svarat.

Ingen fara!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-31 22:59

Ja, exemplen jag nämner är ju undantagen man hör om och jag vet inte om jag vill gå in närmare på dem. Det är sånt där som man som forskare skakar på huvudet åt och undrar vartåt forskningssverige är på väg. Fast snuttifieringen och antalet författare per artikel är inte värst i Sverige.

Alltså, tolka det inte som att jag menar att det är vanligt med sånt här i forskarvärlden, jag tror faktiskt att det är mycket ovanligare i den världen än i många andra, pga forskarna i gemen är sanningssökare.

Men styrsystemet gynnar sånt och jag tycker det är fel och givetvis styr systemet åt det hållet som styrsystemet styr.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-08-01 09:30

Svante skrev:givetvis styr systemet åt det hållet som styrsystemet styr.


Ja, annars vore det ju inget styrsystem. :D Allvarligt talat är ju det som du berör ett problem som diskuteras livligt inomvetenskapligt. Forskare kämpar dagligen med detta: å ena sidan är publicering bra, å andra sidan riskerar systemet att urholkas om publikationsförfarandet renodlas och börjar separeras från de funktioner som det är tänkt att främja. Och inga bekymrar sig mer än forskare som jobbar under dessa villkor. Enskilda har naturligtvis små möjligheter att påverka detta. Men professionella sammanslutningar och redaktörer har både möjligheter och ansvar liksom de grupper som sätter upp värderingskriterier vid tjänstetillsättningar och anslagsprövningar. Inte lätt men så är också yrkeslivet "the art of muddling through".

/D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15359
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 09:50

Nu är väl detta OT men;
minns ett TV program för ett antal år sedan då man klaga på publiceringshysterin hos svenska forskare och att dom saknade nästan helt förståelsen för att dom forskade för statliga pengar och att man inte skulle dela ut patenterbar kunskap gratis.
Man tog upp några exempel varav jag kommer ihåg ett där man i Linköping uppfunnit ett sätt att tillverka processorer på liten yta. Man publicerade glatt och Digital kopierade allt gratis. I USA skrattade dom åt det naiva inställning och på Linköpings Tekniska Högskola förstod man inte alls problemet för det viktiga var ju publiceringen och inte att någon i Sverige kunde få nytta av att skydda uppfiningen.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-08-01 16:36

Svante skrev:
BACH skrev:Svante:

Eftersom du inte svarar på min fråga om du tog illa upp över mitt inlägg, så förmodar jag att du gjorde det, förlåt! :oops:

Det kanske framstod som om jag försökte vara dryg mot dig, men det var inte alls meningen, jag bara kritiserade systemet utgående från ditt inlägg. :)

Jag skall i stället tacka för att du belyste situationen med ditt inlägg! :)



Vh :)


Ojoj, nej, inte alls, jag sitter på 28k på landet och försöker minimera antalet inlägg... Sorry, jag skulle förstås ha svarat.

Ingen fara!


Bra! :P



Vh :)

Användarvisningsbild
christopher
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2004-05-04
Ort: Linköping

Inläggav christopher » 2006-11-28 12:39

Efter en mycket interessant läsning vill jag bara lägga till några rader.

Har skrivit några artiklar i samband med min forskning, håller med om att man kanske inte är stollt över allt det man har skrivit. Och man har fått kritik för det man har skrivit när man har presenterat det på olika konferenser. Men detta är ju syfte med att publisera saker, då får man kritik och ideer från andra som lässer det man forskare om.
Jag undrar hur det skulle vara om alla forskare sluta publisera och satt var för sig och inte delar med sig deras tankar, hur skulle man då kunna bidra med något?

En annan punkt jag vill ta upp om publiseringar är detta med att man publiserar mycket. Det är kanska vanligt att man inte får skriva mer en 10 sidor för en artikel... då kan det bli att man får göra flera artiklar som är kanska lika men att man kompleterar med nya resultat i dom nyare artiklar, därefter blir det kanska många artiklar.

Att en proffessor/Docent blir medförfatare tycker jag inte är så underligt, han skall trots allt granska det sin doktorand skriver, och han bidrar ofta med ideer eller syndpunkter.

Jag kan hålla med om att publiserings processen har några brister, och att det finns för många tidskrifter kan stämma, men jag tycker att man som forskare vet vilka tidskrifter som är seriösa eller ej.

Föregående

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster