Intuitivt högtalarbygge?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav phloam » 2006-08-24 21:37

En flummig fråga, i brist på annat... :) Eller flera frågor egentligen.


Tror ni att en högtalarkonstruktör kan utveckla nån slags intuitiv känsla för hur en högtalare ska se ut eller vara byggd för att låta bra?

Nu vet jag ju iofs att det är nödvändigt att mäta, beräkna, filterelektronik kontrueras osv.... men utöver det s.a.s.? Styrs konstruktionen enbart av mätdata, uträkningar, formler osv? Vad finns kvar utöver det?


(Frågan kommer sig av att jag har ett par små bredbandare som kanske skulle kunna bli datorhögtalare eller nåt, men jag har inga mätdata eller så. Ohmtal, diameter möjligen. Finns det nåt grövre/förenklat sätt att t.ex. uppskatta volym som behövs för dessa? Eller ska man bara chansa och lyssna sig fram?)

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3058
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Elementförstånd

Inläggav Ronnie » 2006-08-24 21:46

Haha. Ja.. jag vet inte riktigt hur, men min kompis brukar klämma och dra i elementen och säga några märkliga trollformler som "här var det bra fjäderhårdupphängningsmjukkantqvärdetryckipappretmagnetöverhängning".

Jag tittar med stora ögon och förstår inget, och är glad att jag har WinISD att simulera med, och många andra konstruktörer att härma.

Har inte byggt mycket, men jag tror det dyker upp en snabbare och snabbare förståelse för vad ett visst element kan åstadkomma, och vilket frekvensomfång det kan täcka, och framförallt, vilka typer av element i en flervägshögtalare som skulle komplettera tonen i t.ex. bredbandaren på ett naturligt sätt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-24 21:52

Alltså... Ja, jag begriper inte hur, men ja, kanske. Jag menar om fiolbyggarna har lyckats med att ta fram akustiska egenskaper på fioler såpass bra att man med dagens teknik inte kan förbättra dem, så borde det gå med högtalare också. Visserligen är det helt andra krav än för en fiol, men det är ändå besläktat.

Själv håller jag mig krampaktigt fast vid simuleringar och mätningar för att hålla nere antalet prototyper i iterationsloopen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-08-24 21:58

Jag tror att erfarenhet förenklar en hel del. Om man känner till begränsningar, möjligheter och konsekvenser av olika parametrar så utvecklar man nog en (eller möjligen) flera tankemodeller som man sedan tillämpar. Kan man kalla det för intuition så - javisst!

Däremot har jag svårt att tro att dessa insikter kan vara allmängiltiga för högtalare och element i allmänhet!

/Jocke

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav PerStromgren » 2006-08-24 22:03

phloam skrev:Tror ni att en högtalarkonstruktör kan utveckla nån slags intuitiv känsla för hur en högtalare ska se ut eller vara byggd för att låta bra?


Före Thiele/Small var det ju nästan så om man konstruerade basreflexlådor! Jag kommer ihåg tumregler (!) baserade på enbart kondiamter! 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-08-24 22:03

:D Roligt ämne. Visst kan det vara bra med en viss intuition för att känna efter vad man ska prova för något, vare sig det gäller en simulering eller verkliga prototyper. Duktiga högtalarbyggare kanske utvecklar någon form av känsla för vad som behöver ändras och hur mycket osv så man slipper räkna och prova så många olika varianter innan man hittar rätt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-08-24 22:57

En duktig (läs fysikkunnig) högtalarbyggare kan nog framför allt sortera bort mindre lyckade utseenden innan de ens lämnar idéstadiet. Fast det har iofs mer med kunskap att göra än med intuition.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-24 23:27

Alltså, jag menade att jag tror att det är möjligt. Men jag tror det är mycket troligare att man tror att man har gjort en bra högtalare, fast man i själva verket inte har det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-24 23:32

Svante skrev:att hålla nere antalet prototyper i iterationsloopen.


:lol: :lol: Den kan fort knäcka utveckligsbudgeten.

Undrar hur många icke bra fioler det byggts genom tiderna.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-08-25 09:03

mike34 skrev: :lol: :lol: Den kan fort knäcka utveckligsbudgeten.

Undrar hur många icke bra fioler det byggts genom tiderna.

Man kan ju bygga högtalare på känn och sälja för 4-siffriga belopp. När folk klagar på att de låter taskigt får man dra en vals att det ska låta så eller att det här är de enda hägtalare som noggrannt åter takten i musiken. Kejsarens nya högtalare ...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav phloam » 2006-08-25 09:50

perstromgren skrev:
Före Thiele/Small var det ju nästan så om man konstruerade basreflexlådor! Jag kommer ihåg tumregler (!) baserade på enbart kondiamter! 8O


Blir nyfiken, har du nåt exempel på sån tumregel?? :)


En annan sak jag tänkt är att - förmodligen bara inbillning - men att vissa högtalare ser "harmoniska" ut, som om de stämde med nåt slags gyllene snitt eller vad man ska kallade det... kan det ligga nåt i det?

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav soundbrigade » 2006-08-25 09:56

phloam skrev:En annan sak jag tänkt är att - förmodligen bara inbillning - men att vissa högtalare ser "harmoniska" ut, som om de stämde med nåt slags gyllene snitt eller vad man ska kallade det... kan det ligga nåt i det?


Har förhållandena mellan bredd, djup och höjd som man fått lära sig - 3 x 2 x 5 - någon funktion?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav PerStromgren » 2006-08-25 10:07

phloam skrev:
perstromgren skrev:
Före Thiele/Small var det ju nästan så om man konstruerade basreflexlådor! Jag kommer ihåg tumregler (!) baserade på enbart kondiamter! 8O


Blir nyfiken, har du nåt exempel på sån tumregel?? :)



Nej, inte tillgängligt.

Det fanns tabeller och ritningar i Radiobyggboken av John Schröder(*). Denna bok fanns i flera utgåvor på sextiotalet. Tabellen angav något i still med

För kondiam 10" har man FS=50 Hz och ska ha en låda med 90l och basreflexöppning (obs, inte -rör!) i måtten [etc]. Jag vill minnas att man skule prova avstämningen med hjälp av ett brinnade stearinljus för att på så sätt se var porten gav max bidrag.

Någon av gamlingarna som har ett ex av Radiobyggboken tillgänglig?

*) Jag hoppas att det var i Schröder jag såg tabellerna, det har runnit månge byte genom minnet sedan dess.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav soundbrigade » 2006-08-25 10:27

perstromgren skrev:Det fanns tabeller och ritningar i Radiobyggboken av John Schröder(*). Denna bok fanns i flera utgåvor på sextiotalet. Tabellen angav något i still med

- --- ----- -- ---- ------

Någon av gamlingarna som har ett ex av Radiobyggboken tillgänglig?

*) Jag hoppas att det var i Schröder jag såg tabellerna, det har runnit månge byte genom minnet sedan dess.


Jajamensan har alla tre delarna. Jag kan skanna och dela med mig av.
Det finns en tabell t ex som visar på kondiametern, kontra resonansfrekvens och lådans mått: 60Hz och 10" ger en 170-literslåda ...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav PerStromgren » 2006-08-25 10:37

soundbrigade skrev:Jajamensan har alla tre delarna. Jag kan skanna och dela med mig av.


Ja, snälla, gör det! Förmodligen kommer jag falla i gråt över att återse texten. :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav phon » 2006-08-25 10:42

perstromgren skrev:
Någon av gamlingarna som har ett ex av Radiobyggboken tillgänglig?



Jajamensan!


ooops ...Magnus svarade visst direkt .... :oops: jag hoppade till citatsvar utan att se det ..
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-08-25 13:25

Ich wollen eine tasse de kaffe drinken am Ersten und then I wurde die Buche im skannern liegen und skannieren - machen etwas PDFer.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-08-25 13:59

soundbrigade skrev:Ich wollen eine tasse de kaffe drinken am Ersten und then I wurde die Buche im skannern liegen und skannieren - machen etwas PDFer.


Sehr freundlich von Ihnen!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-08-25 14:44

Ur Radiobyggboken del2, Vi bygger högtalare:
http://www.pastisch.se/faktiskt/Vi%20bygger%20hogtalare.pdf ca 430kB.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2006-08-25 14:54

Element kan man ju nästan känna sig till vissa värden. Ett hårt upphängt element med kraftig motor = lågt Qts, tvärtom = högt Qts tex.

Inbillar mig att man kan lyssna sig till Fs någorlunda också, om man knackar på konen. Låter det mycket (bonk!) så är nog Fs och Qts högt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-08-25 15:01

Där satt den, Magnus!

Jag kan fortfarande komma ihåg den typiska biblioteksboklukten, när jag ser din inscannade version! Undertecknad var väl ungefär ny-konfirmerad och drömde om att kunna bygga något stort med basreflex. Dessvärre fick jag bara tag i begagnade Radio- och TV-högtalare, utan spec eller möjligheter att mäta Fs. RBB hade dock rekommendationer på slutna lådor (IB inser jag att det måste varit, så här efteråt) som jag glatt använde. Bra lät det väl inte, men rätt fritt från resonanser åtminstone, tack vara de begagnade gedigna möbler vi använde som högtalatrlådor (!) och all rockwool stulet från närmaste husbygge...

Jag ser också den tabell över nedre gränsfrekvens för öppna bafflar som etsat sig fast i minnet och går stick i stäv med prestandan hos Apogeer och Quadar. De borde inte fungera, ju!

Ungdomar! Läs RBB-utdraget och inse att ni har det för lätt med T/S-parametrar på nätet och gratis programvara till datorn för beräkningar! :D

Tack för trippen, Magnus!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-08-25 16:01

perstromgren skrev:Där satt den, Magnus!



Tack för trippen, Magnus!


You're wilkommen!

Jag har alla tre böckerna och skulle fixa en pdf med innehållsförteckningarna. Vem vill bygga en TV?? Nä just det, men kanske en tongenerator med rör?? :)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-25 16:10

soundbrigade skrev:Ur Radiobyggboken del2, Vi bygger högtalare:
http://www.pastisch.se/faktiskt/Vi%20bygger%20hogtalare.pdf ca 430kB.


Underbart! Jag måste ha läst nån upplaga av den där boken för jag känner igen en del av bilderna. Däremot minns jag inte de tidstypiska interiörerna, kanske för att jag inte uppfattade dem som tidstypiska då (?).

Det här var skrivet i en tid då man uppenbarligen inte förstod hur tex basreflex funkade, utan bara att sakerna samspelade på något sätt, och så tog man till empirin och provade vad som blev bra.

...60-tal, det var före T/Ss klassiker i alla fall, och Liljencrants licavhandling från 1966 blev ju inte så spridd.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-08-25 16:39

Fast vår vän i himlen hade ju koll på detta redan tidigare.

Se följande tråd.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav phloam » 2006-08-26 12:05

soundbrigade skrev:
phloam skrev:En annan sak jag tänkt är att - förmodligen bara inbillning - men att vissa högtalare ser "harmoniska" ut, som om de stämde med nåt slags gyllene snitt eller vad man ska kallade det... kan det ligga nåt i det?


Har förhållandena mellan bredd, djup och höjd som man fått lära sig - 3 x 2 x 5 - någon funktion?


Det där låter ju intressant (känner inte till personligen)! Det där kanske skulle kunna vara en parameter som kan varieras lite "intuitivt" :)

Vilka andra faktorer skulle man kunna variera (som inte styrs direkt av mätdata, formler osv)? Vilka sådana faktorer kan man urskilja...?

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-08-26 12:17

3 x 2 x 5 - förhållandet kan ju ha att göra med att taltripletten inte är jämna multiplar av varandra och därmed inte ger upphov till mer stående våg av samma frekvens(multipler) än nödvändigt :?: :idea:

Jag kan ha läst om det här i Klingers bok.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-27 19:29

soundbrigade skrev:3 x 2 x 5 - förhållandet kan ju ha att göra med att taltripletten inte är jämna multiplar av varandra och därmed inte ger upphov till mer stående våg av samma frekvens(multipler) än nödvändigt :?: :idea:

Jag kan ha läst om det här i Klingers bok.


Mja, det där är väl sån där talmagi, som egentligen inte är så mycket värd. Faktum är att 3:e övertonen på c/3L och 5:e övertonen på c/5L sammanfaller.

Ta i stället talen 1, e och pi, så får de inga gemensamma övertoner alls.

...fast det är egentligen ännu krångligare än så, de behöver ju inte ligga precis ovanpå varandra, dessutom så blir det fler moder än de rena mellan motstående väggar etc...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-08-28 11:53

Ta t.ex. Carlsson-högtalare; är det enbart en "teknisk" ide att placera högtalarmembranen som de sitter? (basen snett ner i lådan, fyra diskanter åt lite olika håll, ja ni vet).

Eller får man en sån idé utifrån en mer intuitiv känsla för vad som låter bra?

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav PeterAkemark » 2006-09-04 08:01

perstromgren skrev:
phloam skrev:Tror ni att en högtalarkonstruktör kan utveckla nån slags intuitiv känsla för hur en högtalare ska se ut eller vara byggd för att låta bra?


Före Thiele/Small var det ju nästan så om man konstruerade basreflexlådor! Jag kommer ihåg tumregler (!) baserade på enbart kondiamter! 8O


Det är nog inte helt korrekt. Thiele såg parallellen mellan en basreflex analogischema och ett 4:e ordningens passivt hp-filter och drog där ur en rad slutsatser och formulerade en rad samband.

Före honom fanns bl a Bart Locanti som arbetade bl a för Jensen. Locanti formulerade ungefär samma saker fast ur ett annat perspektiv. Resultaten blev emellertid istort desamma.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Intuitivt högtalarbygge?

Inläggav PerStromgren » 2006-09-04 08:36

PeterAkemark skrev:
perstromgren skrev:
phloam skrev:Tror ni att en högtalarkonstruktör kan utveckla nån slags intuitiv känsla för hur en högtalare ska se ut eller vara byggd för att låta bra?


Före Thiele/Small var det ju nästan så om man konstruerade basreflexlådor! Jag kommer ihåg tumregler (!) baserade på enbart kondiamter! 8O


Det är nog inte helt korrekt. Thiele såg parallellen mellan en basreflex analogischema och ett 4:e ordningens passivt hp-filter och drog där ur en rad slutsatser och formulerade en rad samband.

Före honom fanns bl a Bart Locanti som arbetade bl a för Jensen. Locanti formulerade ungefär samma saker fast ur ett annat perspektiv. Resultaten blev emellertid istort desamma.


Du har säkert rätt, Peter. Det jag refererade till var de enkla tabeller som fanns publicerade i Radiobyggboken (och publicerades här i tråden), vilket var det enda jag såg som högtalrabyggare sent 60-tal.
... tycker jag!

Per


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster