Förstärkning i mikrofon

av **Flint** » 2006-10-12 08:26

Stämmer. Jag vill bara visa att det är en satans massa lirkande och kompromissande åt alla håll för att nå dit man vill, men att grupparbete sporrar när det fungerar bra.

av **Flint** » 2006-10-12 09:52

Morello.

Fega inte nu. Ut i tråden med utvcklingsstegen och dellösningarna också. Posta misstagen och tragglandet som Sigurd och jag har gjort och visa att du är en vanlig dödlig. Grupparbete, hört talas om det?

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-12 10:32

Mycket intressant, Flint!

Lite konstigt att dist sjunker tycker jag för det är det första steget som distar hos mig och inte buffersteget.

Jag kan ta ut distvärden på alla spänningar och strömmar.
Kan du visa disten som är på basen till BC550:an?

Jag ska ta och simulera detta oxå - mycket intressant!

Förresten, kan du visa komponentnumret så man kan skriva och fråga
om tex T1, T2, T3, R1 osv?
Skulle underlätta....

Roger,
köp gärna hem några bipolära trissor från Borbely när du ändå är
igång. Dessa tex:
* 2SC3329 2.30
* 2SA1316 2.60 rbb=2 Ohm. Repl. ROHM 2SD786/2SB737

* 2SC1775AE 1.00
* 2SA872AE 1.10 90V, Low noise input

Så har du några lågbrusiga väljudande komplmentära bipoära trissor på lager oxå.

Sigurd

Flint skrev:Nu kanske jag stör er när ni börjar hitta ett koncept men jag kunde inte låta bli.
Jag har bytt till en vanlig trissa som utgångsbuffert och det visde sig vara vettigt.

Ut 500mV.
Första övertonen på -64.26dB = 0.06%
Förstärkning 80.7ggr.
Utimp. 80ohm
Total strömförbr. 3.5mA

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-12 10:35

Inimpedans kan jag simulera fram men jag vet inte hur man simulerar fram utimpedansen hos en krets.

Flint,
jag låter dig instruera oss :wink:

Hur gör man?

Sigurd

RogerGustavsson skrev:
Sigurd_Ruschkowski skrev:Ja, gain ändras med Idss dvs det ändras mellan olika SK170BL och alltså mellan GR och BL och V.

Sigurd

Sigurd!

Vilken Idss ska jag sträva efter om jag vill hålla förstärkningen hög? Vilken Idss har du simulerat efter? Är det något jag begär vid beställning hos Borbely? Det är väl bara de två FET:arna på utgången som bbehöver matchas till varandra? Kan simuleringen visa utgångsimpedansen, alltså före seriekondensatorn? Vill ju impedansbalansera utgången enligt länkarna ovan.

av **Flint** » 2006-10-12 11:05

Sigurd_Ruschkowski skrev:Lite konstigt att dist sjunker tycker jag för det är det första steget som distar hos mig och inte buffersteget.

Jag kan ta ut distvärden på alla spänningar och strömmar.
Kan du visa disten som är på basen till BC550:an?

Jag ska ta och simulera detta oxå - mycket intressant!

Egentligen ingen vits att visa bild på det eftersom det knappt syns någon skillnad. Men värdena är så här.

Efter buffert -62,183dB - 0,077777%
Före buffert -63,111dB - 0,069896%

Skiljer lite idag från igår. Jag måste manuellt pricka in topparna och det är lite känsligt att hitta rätt, men det inbördes förhållandet stämmer.

Jag har en tolkning av skillnaden mellan FET-buffert och trissedito, men vi sparar den ett tag få se vad som händer i dina simuleringar.

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-12 11:23

Jag stoppade dit en ZTX450 och min simulering - enligt mitt schema med 2Sk170 och andra motståndvärden än du har - ger

THD = 0,22%

Jag kan inte alls se hur dist kan gå ned bara för att du har en BJT istället för en JFET - verkar inte rimligt.

En BJT är väl en större belsatning än en JFET?

Prova med en annan BJT och kolla om resultatet blir detsamma.

Sigurd

av **Flint** » 2006-10-12 11:26

Jag tittade på det här även tidigare och då skilde det 0.2% mellan före och efter FET-bufferten.

Byte till BC546A ger i princip samma resultat.

av **Flint** » 2006-10-12 11:48

Sigurd_Ruschkowski skrev:Inimpedans kan jag simulera fram men jag vet inte hur man simulerar fram utimpedansen hos en krets.

Flint,
jag låter dig instruera oss
Hur gör man?

Det var generöst av dig :wink:

Jag gör så här både simulerat och i den grymma verkligheten.
Mäter utspänningen vid olika belastning. Mellanskillnaden i utspänning obelastat och belastat talar om hur stort Ri är.
I det här fallet 501.3mV obelastat (1Gohm valt för att det nästan kan betraktas som frånvarande) mot 464.5mV belastat med 1K.

((501.3/464.5)-1) x 1K = 79.22 ohm.

Bild

-----------------------------

Ett annat sätt är att helt enkelt mäta direkt på utgången med generatorn på precis samma sätt som på ingången. Men ibland har jag fått alldeles galna värden och speciellt med FET-transistorer. Jag tror att det beror på hur programmets simuleringsmodell för FET ser ut. Men det är bara en gissning och kan alltså kanske variera från program till program. (Belastningsmetoden fungerar dock även bra på FET.)

Med den här metoden får jag värdet 105ohm.
Varför den ligger lite högre vet jag inte.

Bild

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-13 11:15

Jag gjorde en utimpedanssimulering genom att mata utgången.
Med Re = 4k7 och en ZTX450 bipolär trissa samt Rload = 1G.
Beta = B = 175 i modellen för ZTX450.

Vid 1kHz fick jag 440 Ohm.

Lite intressant vore att beräkna det teoretsiak värdet.
Inte trivialt, så då blir det roligare

Enl min boka från 1977 av Markesjö så är den nogrannaste beräkningen av Rout enl följande:

1/Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B)

där Rg är den impedans som emitterföljaren drivs med, dvs utimpedansen från övjre JFET-kopplingen,
och
gm = Ohmega * Ic = {Ic = 3,4 mA enl Sim, samt att Ohmega = 1/40} =
= 3,4m / 40 = 85 u.

Rg är jag lite osäker på vad den är men det ser ut som om det är en sourceföljare med ett Rs = 100 (i min koppling med en 2Sk170BL med Idss = 10mA, och Id = 3,04 mA (igen från sim)).

Utimpedansen från en sourceföljare är enl samma boka:

R_out_JFET = 1 / (1 / Rs + gm) = (gm = 2 * sqrt(Idss) * sqrt(Id) / abs (Up) och Vp = -0,5 C enl modellen) =
= 1 / (0,01 + 0,044) = 18,5 Ohm

Nu kan vi beräkna Rout

1 / Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B) => Rout = 3,3k!

Hmmm.....detta stämmer inte alls med sim.

Någon som kan rätta mig?

Sigurd

av **RogerGustavsson** » 2006-10-13 11:28

Sigurd!

Kan jag ersätta de två 2SK170 på utgången med en 2SK389 i din senaste koppling? Denna:
Bild

av **Flint** » 2006-10-13 11:38

Sigurd_Ruschkowski
Jag kan inte räkna ut utgångsimpedansen. Skulle kanske kunna traggla mig igenom det men finner ingen anledning annat än av ren nyfikenhet då. Som att räkna fram en bils köregenskaper, eller provköra den.
Vad får du för resultat med belastningsmetoden, den övre av mina två? Den är som jag ser det den mest säkra.

av **Morello** » 2006-10-13 11:51

Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

av **RogerGustavsson** » 2006-10-13 11:59

Morello!

Ville inte du presentera ett förslag också?

av **Flint** » 2006-10-13 12:01

Morello skrev:gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Skulle kanske Morello vilja visa på ett pedagogiskt och tydligt sätt hur det går till. Med illusterande bilder och förtydliganden?

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-13 12:11

RogerGustavsson skrev:Sigurd!

Kan jag ersätta de två 2SK170 på utgången med en 2SK389 i din senaste koppling? Denna:

Jepp,
gärna en BL el V version. Med en GR kan det bli problem om IDss är lågt satt i din modell.

/S

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-13 12:34

Morello skrev:Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Höll på med ekvscheman för 20 år sedan så jag är lite rostig

och kikade snabbt på Markesjös formler istället.

Morello,
var i schemat och i vilket schema är ditt Zut?

Detta

Bild

?

/S

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-13 12:52

Flint skrev:Sigurd_Ruschkowski

Vad får du för resultat med belastningsmetoden, den övre av mina två? Den är som jag ser det den mest säkra.

120 Ohm

/S

av **Flint** » 2006-10-13 12:55

Jag tippar att det är ett realistiskt värde.

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-13 13:40

Sigurd_Ruschkowski skrev:Jag gjorde en utimpedanssimulering genom att mata utgången.
Med Re = 4k7 och en ZTX450 bipolär trissa samt Rload = 1G.
Beta = B = 175 i modellen för ZTX450.

Vid 1kHz fick jag 440 Ohm.

Lite intressant vore att beräkna det teoretsiak värdet.
Inte trivialt, så då blir det roligare

Enl min boka från 1977 av Markesjö så är den nogrannaste beräkningen av Rout enl följande:

1/Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B)

där Rg är den impedans som emitterföljaren drivs med, dvs utimpedansen från övjre JFET-kopplingen,
och
gm = Ohmega * Ic = {Ic = 3,4 mA enl Sim, samt att Ohmega = 1/40} =
= 3,4m / 40 = 85 u.

Rg är jag lite osäker på vad den är men det ser ut som om det är en sourceföljare med ett Rs = 100 (i min koppling med en 2Sk170BL med Idss = 10mA, och Id = 3,04 mA (igen från sim)).

Utimpedansen från en sourceföljare är enl samma boka:

R_out_JFET = 1 / (1 / Rs + gm) = (gm = 2 * sqrt(Idss) * sqrt(Id) / abs (Up) och Vp = -0,5 C enl modellen) =
= 1 / (0,01 + 0,044) = 18,5 Ohm

Nu kan vi beräkna Rout

1 / Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B) => Rout = 3,3k!

Hmmm.....detta stämmer inte alls med sim.

Någon som kan rätta mig?

Sigurd

Jag kan rätta mig själv.

Ett slarvfel har smugit sig in.
gm = Ohmega * Ic = {Ic = 3,4 mA enl Sim, samt att Ohmega = 1/40} =
= 3,4m / 40 = 85 u.

stämmer inte ty Ohmega är inte = 1/40 utan
40/1 dvs 40.

gm blir då:

gm = 0,136

och Rout = 7 Ohm.

Stämmer ej heller detta.

Jag ska ta och simulera och räkna på en simpel emitterföljare utan krimskrams runtomkring. :idea:

/S

av **Flint** » 2006-10-13 13:49

Intressant.

av **Morello** » 2006-10-13 13:50

Flint skrev:
Morello skrev:gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Skulle kanske Morello vilja visa på ett pedagogiskt och tydligt sätt hur det går till. Med illusterande bilder och förtydliganden?

Absolut. Ska ordnas

av **Morello** » 2006-10-13 13:53

Sigurd_Ruschkowski skrev:
Morello skrev:Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Höll på med ekvscheman för 20 år sedan så jag är lite rostig
och kikade snabbt på Markesjös formler istället.

Morello,
var i schemat och i vilket schema är ditt Zut?

Detta

?

/S

Tittar du in i source ser du en strömgenerator vars ström är Vgs*gm.

Håller du Vg konstant och ändrar Vg, kommer strömmen att fröändras med I=gm*Vs, varför Zut=Vs/I=1/gm=1/25m=40 ohm

Notera att at jag försummat Rds, som hamnar parallalet också.

Zut=40ohm//3300/Rds=cirka 40 ohm fortfarande

Vidare har vi 3,3 kohm parallellt, vilket gör 40//3300=cirka 40 ohm

av **RogerGustavsson** » 2006-10-13 16:14

Vad blir det då för Rut i denna krets:
Bild

av **Flint** » 2006-10-13 18:05

Morello skrev:Håller du Vg konstant och ändrar Vg, kommer strömmen att fröändras

Tydligare än så där kan det nog inte sägas.

av **RogerGustavsson** » 2006-10-14 08:55

Sigurd!

Har fått in lite kommentarer från annat håll om din krets här ovan.

Hi Roger

Just move that R6 down to the source and that's what you want, but
still if you SPICE these things the input has to have the capsule
capacitance in series then you see the effects of the 'Miller'
multiplied Cdg. This circuit will not make you happy.

Scott Helmke

Ligger det något i vad han säger?

Har också fått posittiva kommentarer, från Italien!

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-14 09:19

Morello skrev:
Sigurd_Ruschkowski skrev:
Morello skrev:Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Höll på med ekvscheman för 20 år sedan så jag är lite rostig
och kikade snabbt på Markesjös formler istället.

Morello,
var i schemat och i vilket schema är ditt Zut?

Detta

?

/S

Tittar du in i source ser du en strömgenerator vars ström är Vgs*gm.

Håller du Vg konstant och ändrar Vg, kommer strömmen att fröändras med I=gm*Vs, varför Zut=Vs/I=1/gm=1/25m=40 ohm

Notera att at jag försummat Rds, som hamnar parallalet också.

Zut=40ohm//3300/Rds=cirka 40 ohm fortfarande

Vidare har vi 3,3 kohm parallellt, vilket gör 40//3300=cirka 40 ohm

Jag ser nu att jag har beräknat Zout för den version av schemat som har en bipolär trissa som buffert,
medans Morello har räknat på det schema som har en JFET som buffert.

Helt andra formler för JFETar och bipolära trissor förstås.

Sigurd

av **Sigurd_Ruschkowski** » 2006-10-14 09:24

RogerGustavsson skrev:Sigurd!

Har fått in lite kommentarer från annat håll om din krets här ovan.

Hi Roger

Just move that R6 down to the source and that's what you want, but
still if you SPICE these things the input has to have the capsule
capacitance in series then you see the effects of the 'Miller'
multiplied Cdg. This circuit will not make you happy.

Scott Helmke

Ligger det något i vad han säger?

Har också fått posittiva kommentarer, från Italien!

Du måste börja bygga!!!
Bygg flera kretsar och prova - det är ju det som är kul!

Jag har antagit att din kapsel bara behöver se en hög inresistans
och det gör den nu.

Sigurd

av **Flint** » 2006-10-14 09:33

Sigurd_Ruschkowski
En välmenande uppmaning. För att det ska bli mer överskådligt, citera inte fler bilder än nödvändigt. Citera bara det i texten du tänker kommentera.

av **RogerGustavsson** » 2006-10-14 09:41

Måste förstås ha någon som kan verifiera hur kretsarna fungerar i praktiken, klarar inte det själv.

Jag köper alltså några 2SK170V och några 2SK389V (istället för matchade 2SK170V)? Har väl då lite frihet att välja en av kretslösningarna ovan? Största bekymret är fortfarande högohmsmotstånden. De som Elfa har är alldeles förstora och för dyra dessutom.

Jag kanske ska börja med LT1115 för enkelhets skull....

Roger

av **Flint** » 2006-10-14 10:00

Sigurd_Ruschkowski
Berätta vad du anser att R5/100ohm och R6/100ohm fyller för funktion.

Nej, jag tycker inte att Roger ska börja bygga än. Alldeles för skakigt än.
För det första, räcker 25ggr förstärkning? Är kretsen teoretiskt "avlusad"?