Skillnad mellan olika motstånd

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Skillnad mellan olika motstånd

Inläggav Syntesis » 2006-11-05 14:23

Häromdagen (när jag hade filtret utanför högtalaren för modifikation)provade jag för skojs skull att byta till ett vanligt trådlindat motstånd från en metalloxidhistoria som suttit där sedan jag byggde högtalarna.

Det blev en enorm (nåja) ljudskillnad.. Tycker det verkar konstigt att det kan påverka såpass mycket som det gjorde. Båda motstånden har ju samma resistans.

Medan diskanten upplevdes som vass med metalloxidmotståndet så blev det asevärt mer behagligt och mjukt med det trådlindade.

Det är alltså en seriedämpning till diskanten (SS D2905/9900) innan filtret vi pratar om.

Har det något att göra med att det trådlindade har en gnutta induktans inbyggt, eller vad är det jag upplever?

Alltså...Varför? & Hur? 8O

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32811
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Skillnad mellan olika motstånd

Inläggav Bill50x » 2006-11-05 14:41

Syntesis skrev:Det blev en enorm (nåja) ljudskillnad.. Tycker det verkar konstigt att det kan påverka såpass mycket som det gjorde. Båda motstånden har ju samma resistans.

Medan diskanten upplevdes som vass med metalloxidmotståndet så blev det asevärt mer behagligt och mjukt med det trådlindade.

Det är alltså en seriedämpning till diskanten (SS D2905/9900) innan filtret vi pratar om.

Har det något att göra med att det trådlindade har en gnutta induktans inbyggt, eller vad är det jag upplever?

Alltså...Varför? & Hur? 8O


Jag är inte tillräckligt duktig för att svara på din fråga, men en liten kommentar bara.

Samma resistans säger du. Med vid vilka frekvenser? Jag kan tänka mig att ett trådlindat motstånd som ska tåla lite effekt inte går lika högt i frekvens som ett metallmotstånd gör. Troligen rullade frekvensgången av lite med det trådlindade motståndet, men det är bara en gissning från en mindre vetande :-)

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-11-05 21:04

Hmm... Jag kan se två förklaringar, den ena att det gamla motståndet var trasigt och gav en distorderad signal, eller att det nya, trådlindade har en liten induktans. Nu hittar jag inga siffror på hur mycket induktans man kan förvänta sig i ett trådlindat motstånd, så jag kan inte räkna ut hur mycket skillnad det blir.

Edit: Jag glömde en tredje möjlig förklaring; placebo.
Senast redigerad av Svante 2006-11-06 17:58, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
slomo
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav slomo » 2006-11-06 16:46

Jag har själv upplevt likadant att med metallmotstånd så låter det hårdare.
Vet inte hur sant det är, men det var någon som jobbar med olika störningsskydd som nämde att metallfilms-motstånden fungerar mer som antenn att därför använde dom inte dessa.

Sigurd_Ruschkowski
 
Inlägg: 250
Blev medlem: 2006-08-03

Inläggav Sigurd_Ruschkowski » 2006-11-07 16:35

Generellt om motstånd är att de låter olika.
Kolfilm låter annorlunda än metallfilm som låter annorlunda än trådlindat som låter annorlunda än metallfolie osv.

Precis som med kondingar av olika sort.

För att göra det än mer komplext så låter tex metallfilm av olika fabrikat olika.


I ditt specifika fall är nog induktansen mycket liten. Speciellt om det är et krysslindat trådmotstånd.

Prova gärna att byta till ett Caddockeffektsmotstånd - finns på ELFA.
Eller ett nytt metelloxid - finns hos HifiKit.



/Sigurd

Användarvisningsbild
BAMBAM
 
Inlägg: 264
Blev medlem: 2005-08-15

Inläggav BAMBAM » 2006-11-07 16:43

Sigurd_Ruschkowski skrev:Generellt om motstånd är att de låter olika.
Kolfilm låter annorlunda än metallfilm som låter annorlunda än trådlindat som låter annorlunda än metallfolie osv.


/Sigurd


Jag kan möjligen tro på att bruset i måtstånd låter olika i
en lågnivå förstärkare.
Jag vägrar att tro på att det kan höras i ett delningsfilter till en högtalare.

Den enda faktor förutom induktans som skulle kunna påverka är ifall
motståndet inte är temperatur stabilt och har för låg effekt tålighet.

Alltså om det fungerar som ett PTC motstånd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Resistor

- B

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36554
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-07 16:47

Motstånd av trådlindad typ har ganska dålig tolerans och måste mätas. Det är antagligen en liten skillnad i resistans som renderar en klanglig skillnad. Tänk på att så lite som 0,5dB över en dekad ger en påtaglig klangförändring.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36554
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-07 16:52

Sigurd_Ruschkowski skrev:Generellt om motstånd är att de låter olika.
Kolfilm låter annorlunda än metallfilm som låter annorlunda än trådlindat som låter annorlunda än metallfolie osv.

Precis som med kondingar av olika sort.

För att göra det än mer komplext så låter tex metallfilm av olika fabrikat olika.
/Sigurd


För att göra det väldigt enkelt: ovanstående är inte hållbara påståenden utanför lekmannakretsen. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32811
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-07 17:39

Morello skrev:
Sigurd_Ruschkowski skrev:Generellt om motstånd är att de låter olika.
Kolfilm låter annorlunda än metallfilm som låter annorlunda än trådlindat som låter annorlunda än metallfolie osv.

Precis som med kondingar av olika sort.

För att göra det än mer komplext så låter tex metallfilm av olika fabrikat olika.
/Sigurd


För att göra det väldigt enkelt: ovanstående är inte hållbara påståenden utanför lekmannakretsen. 8)


Kanske inte. Men det är vi lekmän som driver utvecklingen framåt genom våra påståenden. Hade vi till exempel inte sågat de första CD-spelarna jäms med fotknölarna hade vi väl fortfarande haft dessa "perfekta" 80-talsapparater och ni tekniker suttit och jämfört knappar och färg på lådorna ;-)

/ B

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36554
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-07 17:42

:lol: :lol:

Jag menade hjelt enkelt att utsagan är ganska flummig och en smula dogmatisk. Motstånd beskrivs bäst med dess egenskaper som resitsans, induktans, temp-koeff., amplitud-koeff. osv osv. :)

Finns väl en och annan guldklimp från 1080-talet även om det mesta var junk? :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7099
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2006-11-07 18:56

Morello skrev::lol: :lol:

Jag menade hjelt enkelt att utsagan är ganska flummig och en smula dogmatisk. Motstånd beskrivs bäst med dess egenskaper som resitsans, induktans, temp-koeff., amplitud-koeff. osv osv. :)

Finns väl en och annan guldklimp från 1080-talet även om det mesta var junk? :P


Håller med om det första.

Det andra håller jag mig mer tveksam till men kanske stämmer. Kan faktiskt inte komma ihåg en enda sak som inte är junk med dagens mått. Visst uppfanns korståget under riktigt sent 1080-tal men det var väl inte direkt en guldklimp?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-07 21:11

UrSv skrev:Visst uppfanns korståget under riktigt sent 1080-tal men det var väl inte direkt en guldklimp?


:mrgreen:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Inläggav Syntesis » 2006-11-07 23:35

I ditt specifika fall är nog induktansen mycket liten. Speciellt om det är et krysslindat trådmotstånd.

Prova gärna att byta till ett Caddockeffektsmotstånd - finns på ELFA.
Eller ett nytt metelloxid - finns hos HifiKit.


Båda typerna av motstånd är från hifikit. Metalloxidvarianten är en blå sak (ej grå) och trådlindade såndär std. vit.
Vet att den trådlindade håller 3.3 exakt mätt med multimeter och metalloxidaren borde befinna sig därnånstans i krokarna också.

De kanske skiljer sig åt funktionsmässigt när de värms upp osv :?:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-11-08 01:03

Värms de upp? Lyssnar du extremt starkt? Har aldrig varit med om att ett mostånd blivit varmt i ett högtalarfilter, men jag har ju iofs inte kännt så mycket på dem.

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Inläggav Syntesis » 2006-11-08 09:22

Ähum.. minnet är bra men kort.. det är ett grått motstånd..och alltså inte blått. (Hade blåa på andra ställen i filtret så blev nåt minnesfel)

Det händer ju att jag spelar ganska starkt emellanåt(tycker jag iaf :wink: ), och faktiskt känns det som om skillnaden blir än mer påtaglig då(med metalloxiden blir det alltför vasst och otrevligt för öronen).
Har dock filtrena i högtalarna och vet inte om de värmts upp när jag spelar.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Skillnad mellan olika motstånd

Inläggav n3mmr » 2006-11-10 17:33

Syntesis skrev:Häromdagen (när jag hade filtret utanför högtalaren för modifikation)provade jag för skojs skull att byta till ett vanligt trådlindat motstånd från en metalloxidhistoria som suttit där sedan jag byggde högtalarna.

Det blev en enorm (nåja) ljudskillnad.. Tycker det verkar konstigt att det kan påverka såpass mycket som det gjorde. Båda motstånden har ju samma resistans.

Medan diskanten upplevdes som vass med metalloxidmotståndet så blev det asevärt mer behagligt och mjukt med det trådlindade.

Det är alltså en seriedämpning till diskanten (SS D2905/9900) innan filtret vi pratar om.

Har det något att göra med att det trådlindade har en gnutta induktans inbyggt, eller vad är det jag upplever?

Alltså...Varför? & Hur? 8O


Mät upp båda motstånden noga: resistans, induktans och kolla om dom är temperatur- eller spänningsberoende.

Du hittar kanske skillnader, ådå vet du varför det låter olika.

OM du inte hittar skillnader, ja även om du hittar skillnader: verifiera att du verkligen hör skillnaderna!
dvs gör en så blind jämförelse som möjligt. Då kanske du inte längre hör skillnaderna. Då fanns dom inte. Människans hörsel är ett osäkert instrument som lätt luras av andra sinnen.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2006-11-11 19:46

Människans hörsel är ett osäkert instrument som lätt luras av andra sinnen.


Ja, hur dåligt är det? Dåligt på vad? Vad är dåligt? Finns det något objektivt sätt att mäta och kvantifiera begreppet hörselminne?

Jag kan med lätthet identifiera vissa artister som är inspelade på fonografrulle från 1910. Vad är det som gör att det är möjligt?

Det är också många gånger det lättaste sättet att känna igen en person. Utseendet minns man inte eller har förändrats med åren men rösten minns man och känner man igen 20-30 år senare. Men förvirringen blir stor om personen under denna tid lyckats med att byta dialekt.

Kolmassemotstånd är lätta att känna igen på grund av en väldigt karaktäristisk kraftig ljudfärgning (=sk rörljud). Trådlindade keramiska effektmotstånd färgar ljudet påtagligt annorlunda än Caddock (tunnfilm tror jag det är). Och det kanske inte är något okult med det. Det är ingen som helst svårighet att påvisa skillnader i begrepp av tekniska parametrar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-11-11 19:57

DrMabuse skrev:
Människans hörsel är ett osäkert instrument som lätt luras av andra sinnen.


Ja, hur dåligt är det? Dåligt på vad? Vad är dåligt?


Det här är väl ett bra exempel:

http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19293
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2006-11-11 21:25

DrMabuse skrev:Det är också många gånger det lättaste sättet att känna igen en person. Utseendet minns man inte eller har förändrats med åren men rösten minns man och känner man igen 20-30 år senare. Men förvirringen blir stor om personen under denna tid lyckats med att byta dialekt.


Det kan kanske bero på att det inte är ljudet man minns (mest), utan mönstret, div peronens sätt att tala.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2006-11-11 22:10

En ändring av en människas dialekt måste beskrivas som en ändring i sättet att tala. Likväl så är det information som kommer in genom öronen och processas i hjärnan och relateras till kanske 10-tals år gamla minnesbilder. Perceptionssinnet hörseln och dess koppling till intellektet är komplext och har dessutom olika egenskaper i varierande grad för olika personer.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12505
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-12 15:03

Svante skrev:
DrMabuse skrev:
Människans hörsel är ett osäkert instrument som lätt luras av andra sinnen.


Ja, hur dåligt är det? Dåligt på vad? Vad är dåligt?


Det här är väl ett bra exempel:

http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html


Det är extremt! Jag har sett liknande tidigare, men den där är verkligen helt otrolig. Jag KAN inte höra ljudet "ba" om jag samtidigt tittar på filmen! Detta trots att jag hör det hur tydligt som helst när jag blundar.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-11-12 15:36

Sigurd_Ruschkowski skrev:
För att göra det än mer komplext så låter tex metallfilm av olika fabrikat olika.
/Sigurd

Kan det inte vara så att det låter olika för att vi förväntar oss att det ska göra så???
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-11-13 11:53

soundbrigade skrev:
Sigurd_Ruschkowski skrev:
För att göra det än mer komplext så låter tex metallfilm av olika fabrikat olika.
/Sigurd

Kan det inte vara så att det låter olika för att vi förväntar oss att det ska göra så???


Kan man inte tänka sig att det inte alls låter olika på nåt sätt som kan hänföras till olika fabrikat?

Fast, om man har ett fabrikat som konsekvent säljer enbart trasiga motstånd, så kan nog Sigurds påstående vara i nån mening korrekt. Men det var kanske inte det han menade.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2006-11-13 13:41

Tror inte vi hör skillnad mellan olika fabrikat av samma sorts motstånd (eller annan komponent heller). Vi förväntar oss att höra skillnad och vi vill ju uppfylla vår förväntan. Det här kvalar definitivt in i woodoo-kategorin.

Att olika slags komponenter kan ge skillnader är lättare att förstå. Ett trådlindat motstånd har viss del induktiva komponenter, vilket ett metallfoliemotstånd rimligen också borde ha. Olika kondingar har också mer eller mindre andelar parasitelement beroende på hur de tillverkats och hur man kontakterat kondensatorlindan.

Sedan får man väl sätta sig ner och beräkna hur stort bidrag dessa paarsitelement ger till utsignalen och då börja dra slutsatser om DEN skillnaden är hörbar.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Sigurd_Ruschkowski
 
Inlägg: 250
Blev medlem: 2006-08-03

Inläggav Sigurd_Ruschkowski » 2006-11-13 16:59

Morello skrev:
Sigurd_Ruschkowski skrev:Generellt om motstånd är att de låter olika.
Kolfilm låter annorlunda än metallfilm som låter annorlunda än trådlindat som låter annorlunda än metallfolie osv.

Precis som med kondingar av olika sort.

För att göra det än mer komplext så låter tex metallfilm av olika fabrikat olika.
/Sigurd


För att göra det väldigt enkelt: ovanstående är inte hållbara påståenden utanför lekmannakretsen. 8)


Tur man inte tillhör lekmannakretsen då, utan har mångårig erfarenhet utav det jag skrev (20 år) samt låååång utbildning inom området elektronik-matematik-datalogi samt arbetslivserfarenhet inom och utanför området 8)


Mvh
Sigurd

Sigurd_Ruschkowski
 
Inlägg: 250
Blev medlem: 2006-08-03

Inläggav Sigurd_Ruschkowski » 2006-11-13 17:09

Olika motstånd distar olika mycket.
Varför?

Olika koindingar distar olika mycket.
Finns flera mätningar på detta.

Mycket statiska värden finns men hur är det med specifierade dynamiska värden?

Det man glömmer tycker jag är att vi kanske inte mäter det som ska mätas för att kunna avgöra om det låter olika.

Distortionsspektrat avgör delvis hur det låter. Men är det allt.


Sedan kommer man alltid fram till en slutsats och det är att några hör skillnad på X och Y mendans andra inte gör det.
Kan alla höra skillnaden? Är alla så vältränade?
Har alla förmågan?

Kan alla springa 100m på 10s el Maran på 2h även om de tränat exakt lika mycket/långe/på samma sätt?
Kan alla klara av att snickra ihop en snygg möbel?
Kan alla måla som Picasso?
Har vi alla samma IQ?
EQ?
AQ?

Är vi inte olika?


Icke-lekman
Sigurd

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-11-13 17:26

Sigurd: Det där du skriver spelar ingen roll, de är inga bra argument. Inte heller att du är en icke-lekman. Påståendena är ju lika lösa som om vem som helst skulle skrivit dem.

Ska vi titta på vad påståendet säger.

...
Generellt om motstånd är att de låter olika.
Kolfilm låter annorlunda än metallfilm som låter annorlunda än trådlindat som låter annorlunda än metallfolie osv.
...


Håller du tex med om att det går alldeles utmärkt att rigga upp en applikation med ett ingående motstånd där två olika typer av motstånd kan fås att "låta" likadant. Är det då relevant överhuvudtaget att påstå att motstånd låter olika som om det skulle handla om något från själva motstånden som alltid påverkar ljudet på samma sätt oavsett användning?

Givetvis är det motståndets alla samlade elektriska egenskaper i kombination med hur motståndet används som har potential att påverka det resulterande ljudet. Ta bara ett enkelt exempel som att koppla ett motstånd i serie med spole. Kommer motståndets induktans att påverka högtalarens resulterande ljud på samma sätt som om motståndet kopplades in i serie med en kondensator på en annan plats i filtret? (vi förutsätter att filtrets kretschema är samma i båda fallen bara att vi tittar på hur själva induktansen i ett motstånd potentiellt påverkar ljudet)


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 13 gäster