Fas/tidskorrekt återgivning.

av **Morello** » 2004-02-20 15:45

I ett system med linjär fasgång ser fasgången ut så här:

fas = konstant - w*T

där T är systemets - konstanta - grupplöptid.

(Derviveras detta med avseende på w fås grupplöptiden -T

)

av **Morello** » 2004-02-20 15:46

Norrman hann före

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-20 18:44

Jag har provat allpassfilter med varierbar frekvens. Med den då tillgängliga musiken gick det inte för någon deltagare att uppnå statistisk signifikans på över 99%. Emellertid kan man göra specialla testsignaler med olika frekvenser och klickljud, så går det att höra det. Det har Ingvar Ö förstås gjort för lääääänge sedan och det är en mycket intressant slutsats att det går att detektera fasvridning. Emellertid är det mycket svårt att göra det på "vanlig" musik, men om man lärt sig hur man kan höra det, så ska man enl Ingvar kunna höra det på en del inspelningar av "vanlig" musik. Men för normal musiklyssning i 99,99% av fallen så anser jag det vara overkill att ha faslinjära högtalare, just för att det trots allt är extremt svårt att detektera det.

av **Morello** » 2004-02-20 18:53

Johan,

Av vilken ordning var filtret samt hur stort/litet Q-värde hade det :?:

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-20 18:57

180 grader var det, det blir första ordningens va? Q-värde; vet ej, kan det verkligen vara olika på första ordningens allpassfilter?

av **Morello** » 2004-02-20 19:08

Johan_Lindroos skrev:180 grader var det, det blir första ordningens va? Q-värde; vet ej, kan det verkligen vara olika på första ordningens allpassfilter?

Ok, var det ett första ordningens system är resultatet inte förvånande. Med ett andra- eller högre ordningens allpassfilter med stort Q-värde (polerna mycet nära imaginära axeln) blir grupplöptiden(dvs fasderivatan) avsevärd runt centerfrekvensen

av **brumel** » 2004-02-20 19:27

Hur är det med aktiva filter? Går det att få linjär grupplöptid med såna? Även om det är flera element? Och om man sänker q-värdet i basen borde man få en mer jämnt sluttande kurva. :roll:

av **Morello** » 2004-02-20 19:38

Brumel,

Det är, som du mycet riktigt påpekar, så att ett lägre Q-värde ger en "snällare" fasgång.

av **Kraniet** » 2004-02-20 20:19

med aktiva filter kan du ju tidsfördröja de olika elementen i filtret. Kanske bara gäller för digitala filter förresten..

av **marie** » 2004-02-21 01:22

patrikf skrev:Hej!
Har ett par frågor kring detta i högtalarperspektiv, som jag känner att jag har lite luddigt begrepp om. Jag har hört högtalare som har uppgivits vara tidskorrekta i från låg mid och uppåt, och det var magiskt!
Är faskorrekt och tidskorrekt samma sak? Annars, har det ett samband?
För att uppnå tidskorrekthet om man använder en flervägskonstruktion bör väl de ljudalstrande ytorna ha samma avstånd till lyssnaren? Hur blir det då med sweetspot? Elementplacering på baffel etc? Går det att uppnå fullrangeåtergivning som är tids/ faskorrekt?
//Patrik

Hej!
Vi var på en demo som svenska AES hade i höstas där vi lyssnade på en ny typ av högtalare som hade ett gemensamt akustiskt centrum och det var helt makalöst.
Det gick att röra sej var som helst i rummet och ljudkällorna var spikade på scenen och det lät hur bra som helst till och med helt utanför högtalarnas direkta fält där det bara var reflexer.Fantastiskt var det.
Marie A

av **Sven** » 2004-02-21 02:33

Johan_Lindroos skrev:Men för normal musiklyssning i 99,99% av fallen så anser jag det vara overkill att ha faslinjära högtalare, just för att det trots allt är extremt svårt att detektera det.

Det är ingen "overkill". Det är i själva verket en (av många) förutsättningar för högklassig återgivning. Kan en högtalare inte återge en rimligt snygg fyrkantvåg inom intervallet 250Hz till 2,5kHz har den inte koll på fasläget i frekvensspannet 25Hz till 25kHz. Trorts att vi skriver 2004 är det fortfarande bara en minoritet av dagens högtalare som klarar detta.

av **dawen** » 2004-02-21 02:42

marie skrev:ljudkällorna var spikade på scenen

Musikerna låg på golvet och spelade då eller? De slapp spikning åtminstone?

marie skrev:det lät hur bra som helst till och med helt utanför högtalarnas direkta fält där det bara var reflexer.Fantastiskt var det.

Ursäkta min okunnighet, men vad menas med en högtalares direkta fält?

För övrigt så borde väl kamfiltrering se till att man inte kan få hur stor sweet spot som helst, eller tänker jag fel?

av **marie** » 2004-02-21 04:04

jaja-det jag menade är att det gick att höra precis var varje instrument var på scenen och det var en fantastisk upplevelse i alla fall och det måste bero på att allt ljud kom från samma punkt samtidigt!
Marie

av **janS** » 2004-02-21 04:18

hej maria
Jag har hört talas om AES demon och det va tydligen helt knäckande.Vet du var man kan lyssna på dom högtalarna?
/JS

av **Morello** » 2004-02-21 04:27

Finns AES(Audio Engineering Society) representerade i Sverige eller är det LTS som åsyftas :?:

av **marie** » 2004-02-21 04:32

nejnejnej-inte LTS. AES svenska http://www.audiolab.se/aes/
marie

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-21 09:51

Kraniet skrev:min personliga uppfattning är att det inte kan skada om man har elementen monterade på så vis att deras fas (äkta) sammanfaller någorlunda.. Rent praktiskt innebär det att man centrerar deras talspolar i z-led. Enkelt sagt iaf.. i en trevägare blir det ju genast jättekomplicerat men samtidigt är ju som sagt fasen i basen "all over the place" så delar man någorlunda lågt till baselementet kan man nog acceptera att montera det lite annars..

Håller med i resonemanget, men hur kommer man runt dilemmat med den oändligt lilla sweetspoten? Man måste ju sitta rätt o både z, x och(eller) y- led (eller vid mono...) för att hamna rätt. Jag tror att dessa problem bara uppenbarar sig om högtalarkonstruktionen uppför sig någolunda faslinjärt vid en viss betingelse. Är målsättningen är att konstruera en högtalare som återger en bredbandig signal tidsmässigt korrekt, annat än under laboratoremässiga omständigheter med lyssnarens huvud fixerad, möjlig?
PS. Jag har fortfarande inte kläm på skillnaden mellan fas- och tidskorrekthet, men det var tidskorrekt jag avsåg i inlägget ovan! DS.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-21 09:53

Dawen, med högtalarens direkta fält menas nog området som nås av direktstrålningen.

av **Kraniet** » 2004-02-21 10:44

patrikf skrev:Håller med i resonemanget, men hur kommer man runt dilemmat med den oändligt lilla sweetspoten? Man måste ju sitta rätt o både z, x och(eller) y- led (eller vid mono...) för att hamna rätt. Jag tror att dessa problem bara uppenbarar sig om högtalarkonstruktionen uppför sig någolunda faslinjärt vid en viss betingelse. Är målsättningen är att konstruera en högtalare som återger en bredbandig signal tidsmässigt korrekt, annat än under laboratoremässiga omständigheter med lyssnarens huvud fixerad, möjlig?
PS. Jag har fortfarande inte kläm på skillnaden mellan fas- och tidskorrekthet, men det var tidskorrekt jag avsåg i inlägget ovan! DS.

NU har jag inte lyssnat på Öhmans pi60 men piP (som jag antar har lite bättre fasgång än de flesta andra skapelser på marknaden) har en väldigt bred "sweetspot". Man kan sitta mitt framför den ena högtalaren och ända uppfatta stereoperspektivet någorlunda.
Jag gissar att detta är ännu bättre på pi60. Det kan ju dock ha andra orsaker som bättre spridning etc..
Men jag har lyssnat på Thiel högtalare och de uppvisar samma slags bredd på sweetspoten så det kanske har nåt med fasen att göra..

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-21 11:58

Om sweetspoten är bred i x-led lär den väl vara "smal" i y- led? Om elementen är centrerade i y led. Man måste då ha öronen i absolut rätt höjd om faskorrektheten ska gälla.

av **Thomas_A** » 2004-02-21 14:00

"Skruvstädseffekten" gäller höjdledsförändringar. Effekten blir mindre ju närmare elementen sitter varandra samt om delningen är låg.

I sidled får man anpassa spridning + högtalarnas invinkling så att sweetspoten blir bred. Sitter man ex närmare vänster högtalare så bör spridningen från denna vara så anpassad att nivån från vänster högtalares off-axis blir i nivå med höger högtalares on-axis, med ljudtryckets avståndsberoende inräknat.

Eller nåt sånt.

T

av **Isidor** » 2004-02-21 14:04

Johan har helt rätt. Faskorrekt återgivning är ingen viktig egenskap för en högtalare. Psykoakustisk forskning har visat att fasavvikelserna för icke faskorrekta högtalare inte är hörbara under normala lyssningsförhållanden. Det är dock min uppfattning, i likhet med IÖ:s, att känsliga lyssnare under extremt gynnsamma förutsättningar kan uppfatta mycket diffusa skillnader även med musik. Dessa skillnader har dock ingenting alls med perspektiv- eller "soundstage"-återgivning att göra och är så små att de tveklöst är försumbara i jämförelse med övriga parametrar.

Det är också en total missuppfattning att en ideal punktkälla skulle kunna reproducera ljudfältet vid mikrofonpositionerna bättre än någon annan utstrålningsprincip. I praktiken är det snarare tvärtom eftersom punktkällan med sin stora spridning färgar reproduktionen maximalt med reflektioner från lyssningsrummet.

Att vissa högtalare presenterar en hygglig ljudbild även för lyssningspositioner långt ut mot sidorna beror huvudsakligen på spridningsegenskaperna. Det är tyvärr en urgammal myt att faskorrekta högtalare skulle ge fördelar vid återgivning av perspektiv, placering o.s.v.

av **Isidor** » 2004-02-21 14:30

patrikf,

Fas- och tidskorrekt är samma sak i ordens egentliga bemärkelser. Fasavvikelserna kan ses som att olika frekvenser fördröjs olika mycket. Tyvärr finns det tillverkare som försöker låta påskina att man har "time coherency", "coherent wavelaunch" o.s.v. bara genom att placera elementens akustiska centra på samma avstånd från mottagarpositionen, men detta är både oförsiktig användning av orden och leder inte heller till fas/tidskorrekt återgivning (som för övrigt har försumbar betydelse - jag tjatar gärna om detta

).

av **marie** » 2004-02-21 15:28

hej isidor!
är det här en av forumets definitionsdebatter eller
menar du att ed long,don davis,richard heyser,linkwitz mfl. har jobbat i onödan med att analysera och förbättra högtalartekniken?
vad är det som du tycker är viktigt för att en högtalare ska funka bra?

marie

av **Kraniet** » 2004-02-21 17:21

bara det faktum att det går att höra detta fenomen tycker jag är en orsak till att högtalaren ska klara av att återge det också..
Jag menar vi pratar väl om korrekt återgivning? Så länge det finns en människa som kan detektera felet så är ju högtalaren inte objektivt korrekt eller hur?

av **Thomas_A** » 2004-02-21 17:26

Hmm,

om saker å ting går att höra så borde man ist för en korrekt vågformsåterskapande högtalare sträva mer efter en frekvensrak samt dåg dist. Det är ofantligt mycket mer hörbart.

T

av **norman** » 2004-02-21 17:26

Kraniet skrev:bara det faktum att det går att höra detta fenomen tycker jag är en orsak till att högtalaren ska klara av att återge det också..

Även om det medför att vi måste tumma på andra parametrar som är mycket mer hörbara? (om vi skall hålla samma budget alltså)

Edit: kan tillägga att jag också tyckt att faslinjära högtalare är viktigt (det ser ju så ut om man mäter) tills jag gjorde ett experiment med en allpasslänk och höll alla andra parametrar konstanta...

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-21 17:30

För min del handlar inte frågan om ekonomiska, eller dist, eller frekvenslineäritetsprioriteringar. Problemet börjar väl bli intressant när dist och frekvenslineariteten är ok. Dvs, när återgivningen har hög nivå!

av **Isidor** » 2004-02-21 17:31

Hej marie,

Vad är en definitionsdebatt?

Jag är inte särskilt förtjust i allmän namedropping utan specifikt innehåll. Av nämnda personer är det vad jag känner till endast Richard Heyser som haft någonting konkret att säga om faskorrekta högtalare och då i en serie rent tekniska och psykoakustiskt orelaterade papers i JAES (som förvisso höll, och fortfarande håller, mycket hög klass). Faskorrekta högtalare ger onekligen en bättre återgivning ur rent signalanalytiskt perpektiv: snyggare fyrkantvågor, impulssvar, stegsvar o.s.v. Saken är bara den att vi inte uppfattar ljud med ögonen. Sedan Heysers papers i ämnet på sjuttiotalet har den mänskliga hörselns okänslighet för fasavvikelser fastställts i ett flertal oberoende lyssningstester utförda av bl.a. NRC i Kanada.

Eller handlar det om punktkällor som ideala ljudåtergivare? I det fallet vet jag inte vad någon av nämnda personer bidragit med som kan vara av intresse. Kanske du kan precisera vad du menar?

av **Kraniet** » 2004-02-21 17:43

Självklart ska man ju inte tumma på nån parameter. Korrekt återgivning kommer vi aldrig uppnå ifall man bara ska gå efter konstnader.
Det är ju därför vi har så kassa inspelningar, kabeltjafs, konstiga stenar etc etc.. Det går att sälja! Kan jag sälja en halvfärdig produkt till samma pris som en färdig så har jag ju tjänat halva konstruktionskostnaden.
Ta tex JWS/Proson/Genexxa (JWS International heter väl företaget) dom säljer såna enorma mängder högtalare per år. Sex bitar tunn spånskiva några element och knappt nåt filter. Bra grejjor? Knappast men det säljer som smör.

Jag vet att det är en orimlighet att förvänta sig att saker ska börja bli ordentliga. Men vi pratar väl knappas om marknadsföring här?
Jag trodde (precis som jag skriver där uppe) att vi pratade om korrekt återgivning.
Dock kan jag ju mycket väl tänka mig att man borde röjja upp i branchträsket rejält på andra ställen också. Det finns ju som sagt annat som är mer detekterbart och därmed viktigare.
Men en ordentlig högtalare bör ju inte ha några brister alls eller hur?
Sen om man tänker hur enkelt det är att närma sig bättre fas bara genom att offseta diskanten lite i förhållande till basen så är det väl knappast en fråga om kostnad?¨
Ska man hårddra det lite så är ju detta enkla drag dock inte i närheten av optimalt men knappast sämre än alternativet..

Tycker förresten att du säger emot dig själv lite Isidor. Tidigare nämnde du att det fanns tester som visat att det är hörbart sen nu får du det att låta som att "fakulteten" är eniga om att det inte är hörbart. :wink:

Fas/tidskorrekt återgivning.

Re: Fas/tidskorrekt återgivning.

Re: Fas/tidskorrekt återgivning.