Rörförstärkare med öppen utgång = puff?

av **Svante** » 2006-11-27 21:28

När jag var i tonåren var det vanligt att folk sa att man inte får köra en förstärkare utan att ansluta högtalarna till den. Då kunde förstärkaren gå sönder (sa man).

Sen lärde jag mig bygga (trisse-)förstärkare och insåg att det inte är någon fara alls med dem. Men hur är det med rörförstärkare? Finns det överhuvudtaget något fog för farhågorna att man kan förstöra en (rör-)förstärkare om man kör den utan last?

av **Piotr** » 2006-11-27 21:48

Oja, plopp å rök som på beställning.

Har för mig att det står på min Marshall samt Hagström att det är big no no! Farsan missade det på Hagströmmen med ploppat/ploppade rör som resultat. Då var stärkarn hans så ingen bitterhet här.

Antar att det blir självsvängning pga kapacitans i lindningarna när ingen terminering finns. Borde väl gå att bygga bort?

/Peter

av **Morello** » 2006-11-27 22:25

Ja, utan last blir lasten för rören induktiv med vansinniga spänningssving som följd.

av **Svante** » 2006-11-27 22:42

Morello skrev:Ja, utan last blir lasten för rören induktiv med vansinniga spänningssving som följd.

Självsvängning, alltså? Eller är det bara att lasten är reaktiv och att den skickar tillbaka effekten in i förstärkaren?

av **Morello** » 2006-11-27 22:48

Svante skrev:
Morello skrev:Ja, utan last blir lasten för rören induktiv med vansinniga spänningssving som följd.

Självsvängning, alltså? Eller är det bara att lasten är reaktiv och att den skickar tillbaka effekten in i förstärkaren?

Dels risk för oscillation, dels risk för stora sving eftersom lasten för röret är snudd på obefintlig.

U=L*di/dt :wink:

av **Ragnwald** » 2006-11-28 00:08

Har inga djupare kunskaper i transformatorteknik och kan inte svara på vad som händer.

Däremot rent praktiskt har jag erfarenhet av att lyssna på två utgångstransformatorer som förmedlade musik, utan att ha några högtalare inkopplade. Lät inte alls så illa.

Jag hade kopplat ur högtalarna och medan jag var ute försökte frugan spela någon favoskiva.
"Kom in och lyssna det låter så konstigt" fick jag höra vid hemkomsten.

Kunde inte finna att förstärkaren hade tagit någon som helst skada, varken hörbart eller mätmässigt.

Kanske hade jag tur, eller så har det att göra med god anpassning rör/trafo.

av **Dynamic** » 2006-11-28 00:12

Så en vanlig förstärkare med trissor tar alltså ingen som helst skada av att köras utan högtalare alls på en eller flera kanaler eller att ha olika högtalare på kanalerna tex??

av **Svante** » 2006-11-28 00:20

Dynamic skrev:Så en vanlig förstärkare med trissor tar alltså ingen som helst skada av att köras utan högtalare alls på en eller flera kanaler eller att ha olika högtalare på kanalerna tex??

Näjustdet.

av **Dynamic** » 2006-11-28 00:24

Där ser man

Det hade jag också hört i tonåren och faktiskt.se trott sen dess.

av **Ragnwald** » 2006-11-28 09:11

Varför mår inte en trissförstärkare väl av att man låter den stå med volympoten på full volym, utan att ha sluten/belastad ingång ?

av **Svante** » 2006-11-28 09:14

Ragnwald skrev:Varför mår inte en trissförstärkare väl av att man låter den stå med volympoten på full volym, utan att ha sluten/belastad ingång ?

Jo, men det gör det, det är inte farligt.

...eller har du exempel på motsatsen?

av **Ragnwald** » 2006-11-28 09:33

Nej, men har sett i forumet att några har blivit varnade, när de berättat att de vridit på fullt för att kolla om det brusar eller brummar.

Eller var det för att de inte skulle glömma bort sig. :lol:

Fö en rörförstärkare med utg.trafo, tar inte skada av att vara påslagen utan högtalare anslutna, bara man inte spelar på den.

av **soundbrigade** » 2006-11-28 12:02

Alla som äger en hederlig Priboj vet att på chassit står printat "Ej rekommenderat att slå på förstärkaren utan ansluten last".

Skrev någon något om detta, men jag tror det gäller PP-stärkare med återkoppling.
Problemet uppkommer inte på SE-stärkare (vad jag vet) eller katodkopplade PP-steg; alltså där transformatorn sitter som katodlast.

av **Vee-Eight** » 2006-11-28 12:08

soundbrigade skrev:Alla som äger en hederlig Priboj vet att på chassit står printat "Ej rekommenderat att slå på förstärkaren utan ansluten last".

Skrev någon något om detta, men jag tror det gäller PP-stärkare med återkoppling.
Problemet uppkommer inte på SE-stärkare (vad jag vet) eller katodkopplade PP-steg; alltså där transformatorn sitter som katodlast.

av **Jax** » 2006-11-28 12:08

Om sekundären är helt öppen är det fara å färde då rören inte ser någon resistiv last utan bara induktiv. Tändspoleeffekt typ.

För det mesta går det bra då många först'rkare har motkopplingsnät från sekundären och den lilla lasten räcker ofta för att hålla förstärkaren tam utan last. Annars kan man lägga på ett motstånd på c:a 100x impedansen som extra skydd på sekundären.

av **Morello** » 2006-11-28 12:11

Har inget med SE eller PP att göra.

Som sagts tidigare i tråden beror det på att förstärkningen i ett anodkopplat steg utan last är avsevärt högre än om det lastas adekvat.(A=gm*(s*L//rac) utan last) Detta gäller av uppenbara skäl inte katodkopplade apparater eftersom förstärkninegn i utgångssteget är cirka 1.

Vad som kan hända när råförstärkningen ökar är att fasmarginal blir noll och steget börjar svänga.

Känner inte rörpularna till dessa elementära teorier? :wink:

av **Ronnie** » 2006-11-28 13:41

Jag testar att låna tråden till att fråga:

Vilka transistorförstärkare + sluten utgång = puff?

Är det bara såna som har en stor tjock kondensator på utgången som tolererar kortslutning?

Skulle bli FNOSKIG om jag hade en förstärkare som inte tålde sluten eller öppen utgång, under alla högtalarexperiment med kablar som ligger och dräller på golvet!

av **soundbrigade** » 2006-11-28 13:47

Morello skrev:Känner inte rörpularna till dessa elementära teorier?

Vi är praktiker ...

av **tvett** » 2006-11-28 13:51

Det är allmännt känt att en radiosändare inte gillar att man trycker på knappen utan antennen ansluten....

av **Morello** » 2006-11-28 14:04

soundbrigade skrev:
Morello skrev:Känner inte rörpularna till dessa elementära teorier?

Vi är praktiker ...

Finare sätt att säga "vi är ........."

av **Vee-Eight** » 2006-11-28 14:27

"Vi är" vad?

av **n3mmr** » 2006-11-28 14:30

Vee-Eight skrev:"Vi är" vad?

Såna som inte gillar Barber, kanske??? Count me in, man...

av **Vee-Eight** » 2006-11-28 14:35

n3mmr skrev:
Vee-Eight skrev:"Vi är" vad?

Såna som inte gillar Barber, kanske??? Count me in, man...

Mnja, nu gillar jag ju Barber.

av **n3mmr** » 2006-11-28 14:54

Vee-Eight skrev:
n3mmr skrev:
Vee-Eight skrev:"Vi är" vad?

Såna som inte gillar Barber, kanske??? Count me in, man...

Mnja, nu gillar jag ju Barber.

Chris, då??

av **rikkitikkitavi** » 2006-11-28 15:09

Ronnie skrev:Jag testar att låna tråden till att fråga:

Vilka transistorförstärkare + sluten utgång = puff?

Är det bara såna som har en stor tjock kondensator på utgången som tolererar kortslutning?

Skulle bli FNOSKIG om jag hade en förstärkare som inte tålde sluten eller öppen utgång, under alla högtalarexperiment med kablar som ligger och dräller på golvet!

väldesignade transistorförstärkare har inte kondensator på utgången

(eftersom det är en elektrolyt, och idag finns det inga skäl att bygga ett halvsymmetriskt steg när det finns bra komplementära transistorer)

väldesignade transistorförstärkare är skyddade mot kortslutning/överström på utgången. Kontinuerligt. Och övertemperatur generellt sett också.

väldesignade transistorförstärkare skyddar anslutna högtalare mot
likspänning pga att ena halvan av utgångssteget brunnit.

Det är dock inte alltid så lätt att tillverka väldesignade förstärkare

/Rickard

av **Svante** » 2006-11-28 16:18

Ronnie skrev:Jag testar att låna tråden till att fråga:

Vilka transistorförstärkare + sluten utgång = puff?

Är det bara såna som har en stor tjock kondensator på utgången som tolererar kortslutning?

Skulle bli FNOSKIG om jag hade en förstärkare som inte tålde sluten eller öppen utgång, under alla högtalarexperiment med kablar som ligger och dräller på golvet!

Nej säkerhet mot kortslutning ordnas genom att införa en strömbegränsning. Den kan antingen se till att strömmen når, men inte överstiger en viss ström, med dist som följd*, eller så att den slår av förstärkaren.

*under onormala driftsförhållanden alltså.

av **Vee-Eight** » 2006-11-28 17:43

n3mmr skrev:/quote]

Chris, då??

De Burgh? Kristofferson? Rea?

av **soundbrigade** » 2006-11-28 17:52

Vee-Eight skrev:De Burgh? Kristofferson? Rea?

Rea är en vass gitarrist men jag tycker han blivit himla tråkig. Auberge är det bästa han gjort.
De Burg är i Moskva och knullar förhuden av sig med småflicor - tummen ned.
Kristoffer var rutten sheriff i nån film - han spelade riktigt bra (skådespel).

av **Ragnwald** » 2006-11-28 19:26

Mina byggen är enbart PPP med motkoppling och de flesta anoddrivna.
Det var en sådan som klarade att förmedla stereoljud i rummet enbart via sjungande transformatorer, utan att ta skada.
Naturligtvis ligger det ett litet säkerhetsmotstånd och kortsluter, kanske det var det som var räddningen.

av **WuXian** » 2006-11-28 20:19

Dags för "Bluff your way in Hi Fi"

Transistorsteg är normalt spänningsförstärkande,
spelar sönder vid kortslutning p g a strömrusning...

Rörsteg är normalt strömförstärkande,
spelar sönder utan ledning pga "anspänning" "potentialberusning"

/lagom är bäst